Все новости

«    Декабрь 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Интервью

Версия для печати


 Чубайс против Путина


https://i1.wp.com/www.isrageo.com/wp-content/uploads/2017/08/chuba210.jpg?fit=1123%2C1040Игорь Чубайс: "В советское время я ощущал национальное давление и никогда бы публично не сказал, что я – еврей"


Евгений КУДРЯЦ

 

Беседа с публицистом и россиеведом Игорем Чубайсом


 

Наш сегодняшний гость Игорь Борисович Чубайс – российский философ и социолог, доктор философских наук, автор многих научных и публицистических работ. Инициатор введения в российскую систему образования нового предмета «Россиеведение». Декан первого в России факультета россиеведения в Институте социальных наук. Член правления Союза литераторов России. Участник многих политических ток-шоу на различных российских телеканалах, где всегда занимает жесткую антикремлевскую позицию, за что постоянно подвергается остракизму и критике со стороны ведущих и политических оппонентов. Ярый противник политики России по отношению к Украине, в связи с событиями на Донбассе и вхождением Крыма в состав Российской Федерации, которое он считает аннексией. 26 апреля Игорю Чубайсу исполнилось 70 лет. Накануне этой даты с юбиляром побеседовал наш корреспондент.

– Игорь Борисович, вы родились в Берлине, так что вполне символично и закономерно, что накануне юбилея вы даете интервью именно изданию, которое выходит в столице Германии. Расскажите, пожалуйста, немного о своих детских годах.

– В Берлине я прожил ровно год. Мой отец (Борис Матвеевич Чубайс, 1918–2000. – Е.К.) после окончания войны продолжал служить в армии. Он воевал с первого дня, а последний день войны встретил в Праге. Потом он служил в Европе: в Венгрии, в Германии, куда перевез из Москвы свою жену – мою маму. В 1947 г. родился я и первые шаги делал по немецкой земле. Вообще, я много раз был в Германии, но уже во времена перестройки: гостем на съездах Социал-демократической партии в Западном Берлине и Бремене, несколько месяцев работал в Центре по изучению Восточной Европы в Бременском университете, на радио «Свобода» в Мюнхене…

 – А кем была ваша мама?

– С мамой (Раиса Ефимовна Сагал, 1918–2004. – Е.К.) у меня, увы, были очень сложные отношения. Ее уже давно нет, но я вспоминаю эти трудности до сих пор… Мама со своими родителями приехала в Москву из Могилева в раннем детстве, окончила здесь школу и институт, потом вышла замуж за моего отца, ставшего к тому времени профессиональным военным, и в 1940 г. они уехали в Литву, оккупированную Красной армией. Когда началась война, маме удалось бежать из Алитуса и вернуться в Москву, а отец, как я уже говорил, воевал. После окончания войны родители разъезжали по воинским частям, вдалеке от крупных городов. Потом папа учился в Москве в Академии им. Ленина, затем мы жили в Белоруссии, потом – в Одессе и во Львове. Я еще не сказал, что отец окончил адъюнктуру – военную аспирантуру – и защитил кандидатскую диссертацию, после чего работал на кафедре в военном вузе. Последнее место его работы – заведующий кафедрой марксизма-ленинизма в одном из вузов Ленинграда.

 – А у вашей мамы была какая-либо профессия?

– У нее было высшее экономическое образование, но она очень недолго работала по специальности, потому что семья постоянно переезжала.

 – Могли бы вы сравнить антисемитизм во времена СССР и в постперестроечное время? В этой связи можно вспомнить недавние вполне одиозные и недвусмысленные высказывания депутатов Государственной думы РФ Петра Толстого и Виталия Милонова. Как вы считаете: с тех пор что-то в этом вопросе принципиально изменилось?

– Вы знаете, вообще жизнь в СССР, как многие догадываются, это ситуация, когда вас заставляют быть несвободным человеком в несвободном государстве. Самое острое воспоминание в этом ряду – 21 августа 1968 г., оккупация Чехословакии. 23 августа я вышел протестовать на площадь перед обкомом партии в Одессе. Именно в политическом отношении я испытывал предельно жесткое давление. Что касается национального вопроса, здесь многое зависело от семьи. Моя мама – еврейка, у папы предки – прибалты, русские и евреи, но поскольку он был политработником, национальный вопрос у нас вообще не звучал, и я оставался вне этой темы. Контекст и рефрен был такой: «Мы – советские люди», хотя полностью избежать проблемы не удавалось…

 – В чем же конкретно это выразилось?

– Вспоминаю далекий 1952 г. Мне было всего пять лет, но произошедшее навсегда осталось в памяти. Мы жили в Москве, отец учился в академии, в это время началась борьба с космополитизмом, затронувшая очень многих людей… Брат моей мамы, дядя Боря, – красивый и крепкий мужчина, проработавший всю войну на военном заводе, а после войны – мастер на автозаводе им. Лихачёва, который тогда носил имя Сталина. Дядя Боря пришел к нам и… плакал, говоря о том, что его теперь сошлют. Он не знал, что будет дальше. Эта картина надолго засела у меня в памяти. Но все обошлось: его не сослали, а через некоторое время борьба с космополитизмом закончилась. Отец все это как-то демпфировал, и я привык к тому, что он – абсолютно честен и справедлив. У меня эта проблема выразилась весьма своеобразно: в советское время я ощущал национальное давление и никогда бы публично не сказал, что я – еврей, я бы ушел от такого разговора.

 – В советское время вообще не было принято афишировать национальность, тем более тем, кто относился к национальным меньшинствам. Но почему-то на излете СССР – в 1990-е – наступил некий всплеск антисемитизма, когда появились чернорубашечники, Макашов, Баркашов, РНЕ и им подобные черносотенные организации. Чем вы это можете объяснить?

– Я это все ощущал немного иначе. Национальная проблема для меня выражалась в том, что я бы ни с кем не стал это обсуждать. Когда ты ничего не можешь изменить, проблема уходит в подсознание. Но во время перестройки происходило другое: это не было взрывом какого-то антисемитизма или национализма. По головам людей 70 лет ходил тоталитарно-цензурный каток, который не давал ничему расти, и вдруг этот пресс убрали, и оказалось, что мы различаемся по национальности. Стали проявляться самые разные вещи, о которых прежде вообще нельзя было говорить. Оказалось, что у нас есть секс, что в советское время отрицалось. Проявилось и что-то национальное: еврейское и антиеврейское, семитское и антисемитское.

 – А что происходит сегодня в этом вопросе?

– Если говорить о сегодняшнем дне, то, на мой взгляд, никакого государственного антисемитизма теперь нет, это надо признать. Сегодня еврей в России может занимать любую должность, и никто не будет ограничивать его из-за того, что он еврей. Правда, существует ограниченный бытовой антисемитизм. Проблема в другом: наше квазигосударство, созданное в 1917 г., постоянно находится в кризисе. Выйти из кризиса можно либо демонтировав всю систему, либо найдя «козла отпущения». Вся история СССР и пост-СССР – это история борьбы с антисоветчиками, с контрреволюционерами, с диссидентами, с сионистами – кто только не мешал нашей любимой родине построить рай на земле. Но рай так и не построили. И сегодня мы находимся в ситуации, когда кризис крайне обострился, вполне возможно, что в ближайшем будущем произойдут изменения всей госсистемы. Но пока власть непрерывно выдумывает каких-то врагов – иностранных агентов, национал-предателей… Закрытость системы – это страшная опасность, это показатель ее деградации.

Это значит, что наши идеи никто не принимает и «их» идеи нам принять запрещено. В таком контексте возобновляется попытка возродить старую «игру» в антисемита. Петр Толстой, которого я немного знаю, так как не раз участвовал в его телепрограммах, – человек очень странных взглядов. Всем понятно, что абсолютное большинство людей, выкрикивающих: «Слава Путину!», – просто продажные и коррумпированные лжецы, которые таким образом себя страхуют. Но говорят, что Толстой – другой человек, что он это (речь о фразе Толстого о «выскочивших из-за черты оседлости с наганом в 17-м году». – Е. К.) выкрикнул, а Володин (председатель Госдумы РФ. – Е.К.) его поддержал. Похоже, происходит прочистка старой технологии на новом витке кризиса.

 – Насколько я знаю, вы являетесь автором термина «россиеведение». Вы можете немного рассказать нашим читателям об этом?

– Да, с удовольствием. Но должен уточнить, что, к сожалению, автор этого термина – не я. В большинстве стран мира система образования решает три задачи: специальные знания, используемые в конкретной профессии; знания для общего развития (например, изучение иностранного языка) и, условно говоря, идеологическое или патриотическое воспитание. Американцы изучают американоведение (American Studies), в Индии изучают индиеведение, в Австралии – австралиеведение. В Евросоюзе, где вы живете, есть не очень распространенный курс, который называется «европоведение». В этом смысле «россиеведение» – это общая традиция. А само это понятие ввел Дмитрий Иванович Менделеев – не только химик, но и россиевед. Правда, в советское время его работы по россиеведению не издавались, любое знание о стране, кроме марксизма, изуродованного ленинизмом, пресекалось. Россиеведение – это совокупность всех социальных наук, которые изучают Россию: литературоведение, этнография, статистика России и, конечно, история России и ее философия. Поскольку у меня философское образование и я все время занимался социальными проблемами, то после краха советской системы в 1991 г. я решил не идти во власть, хотя многих там знал и поэтому лично предупредил Бориса Ельцина о покушении в январе 1991 г. Туда пошел мой брат (Анатолий Чубайс; государственно-политическую деятельность брата Игорь Чубайс не одобряет и с ним не общается. – Е.К.), и я наивно думал, что он все сделает, поэтому решил вернуться в науку и занялся россиеведением.

Если по-настоящему изучать Россию, очень многое проясняется. Становится понятно, что система, в которой мы живем сто лет, – тупиковая и бессмысленная, ее необходимо как можно скорее демонтировать. Сознавая эту ситуацию, власти ввели в школах не россиеведение, а «основы православной культуры», т.е. изучение России, но в отраженном свете – через православие. Православие и Россия – вещи близкие, но вовсе не синонимичные. 15 лет назад я получил заказ из Калининградской области от Лазаря Фуксона, который тогда был начальником областного управления образования. Лазарь понимал, что Калининград находится на отшибе, поэтому там нужно укреплять чувство родины. Он прочитал некоторые мои работы и заказал учебник «Отечествоведение», который я написал. По нему обучались в 42 школах, но потом в Калининграде сменился губернатор и, соответственно, все это «безобразие» прекратилось.

 – Тема вашей кандидатской диссертации – «Воздействие телевидения на формирование общественного мнения на материалах ПНР и СССР» – сегодня не просто актуальна, но и вообще – тема № 1. Я смотрю российские политические ток-шоу, и у меня создается ощущение, что есть специальная методика, в соответствии с которой люди в студии начинают говорить одновременно, из-за чего растет напряжение и при этом телезрители вообще теряют какую-то нить повествования. Вы принимаете участие в подобных программах и все видите изнутри…

– Да, существует ряд приемов, которые хорошо заметны мне как человеку, профессионально занимавшемуся социологией телевидения и бывающему на отечественных телеканалах. Могу назвать некоторые из них. Мало кто знает, что «масссовка» в студии полностью управляема: сзади прячется режиссер зала, который дает команду: «хлопать» или «гудеть и не одобрять» и т.д. Так за «реакцию общества» выдается жесткая цензурная линия, причем массовка, в отличие от экспертов-оппонентов, получает за это деньги. При этом учитываются и другие телеправила…

 – Какие, например?

– Если участники ток-шоу в один голос начнут кричать «Слава Путину!», через пять минут зрители выключат телевизоры: на это будет невозможно смотреть. Но смотреть программу можно, если два-три эксперта пытаются оппонировать и высказывать альтернативную точку зрения. Однако когда вы высказываетесь против, вам постоянно мешают, вас сбивают. Вы оказываетесь в сложном положении. Хотя мне удавалось в прямом эфире гаркнуть «Слава Украине!» или, чем я до сих пор горжусь, разоблачить несколько фальсификаций.

Один раз со мной рядом посадили кагэбэшного генерала Здановича, который стал меня заговаривать. Тогда я пару минут в полный голос повторял: «Это – цензура КГБ! Это – цензура КГБ». Он не знал, как реагировать – продолжать или прекратить, и чем больше он говорил, тем дольше оказывался в глупом положении. Еще один метод, который тоже используется: когда вы говорите в полный голос и довольно убедительно, в ходе трансляции передачи можно снизить громкость вашего голоса и пустить какую-то звуковую помеху. Я иногда начинаю выступление предупреждением: «Мне не дадут сказать, меня сейчас будут глушить», после чего ведущий вынужден дать мне хотя бы минуту, но при этом он все равно меня сбивает.

 – Следующая тема касается внесистемной оппозиции, хотя этот термин не всем нравится. Как вы думаете, почему в 2011 г. «Болотная» «захлебнулась»? С тех пор прошло почти шесть лет, и уже можно делать какие-то выводы…

– Я думаю, что создать в субтоталитарном государстве независимое и мощное гражданское движение почти невозможно. Правда, уже лет восемь я веду гражданский дискуссионный клуб «Россия». Нам регулярно приходится менять помещение, к нам приходила полиция, меня выводили на улицу, но мы приняли определенные правила, которые позволяют самосохраняться. А вот создать какое-то политическое объединение чрезвычайно сложно, потому что это сфера контроля ФСБ. Без этих трех букв государство не может существовать. Кроме того, в наши головы вбито большое недоверие почти на подсознательном уровне, и, с кем бы я ни общался, я всегда думаю: «А может быть, он не совсем искренен?»

С человеком нужно очень долго поддерживать отношения, чтобы возникло доверие… Совсем недавно я пришел к печальному выводу: один из тех, с кем я дружил еще во время перестройки, кто много лет был в демократическом движении, и мне казалось, что мы вместе, выполнял «определенное поручение». Конечно, у меня по этому поводу нет никаких документов, но я в этом уверен и меня никто не переубедит, потому что такую глупость, которую этот человек сегодня говорит об Украине, может сказать только тот, кто находится «при исполнении».

 – В прошлом году вы издали сборник статей под названием «Чубайс против Путина». Насколько реальным, по-вашему, является рейтинг Путина, достигающий космических 86%? Есть ли в российском обществе реальная поддержка президента со стороны огромной части населения либо это – сплошные выдумки и кремлевская пропаганда?

– Когда речь идет об официальных цифрах, заявлениях и обещаниях, доверять можно только тому, что проверяемо. Поэтому я не доверяю тому, что нельзя проверить. Власти могут сказать все, что захотят, и самый страшный пример, который подтверждает мои слова, это то, что произошло в середине февраля и не вызвало большого резонанса.

 – О чем идет речь?

– В нашей стране тема Великой Отечественной превращена в неорелигиозный культ, но число официально признанных погибшими четырежды пересматривалось: при Сталине была цифра 7 млн., Хрущев назвал цифру 20 млн., Брежнев – 25 млн., а Горбачев – 27. 14 февраля в Государственной думе проходили слушания о патриотическом воспитании, где руководителем движения «Бессмертный полк» с гордостью было сказано: «В Великой отечественной погибло 42 млн. соотечественников!». После такого, я считаю, мало повесить Сталина посмертно, лишить его всех наград и орденов: это кто угодно, но только не главнокомандующий. Это, конечно, другая тема, но почему я об этом говорю? Количество погибших на войне – та цифра, которая скрывалась от всех, включая тех, кто воевал, в том числе и от моего отца. Он не знал, сколько погибло его товарищей. Что же это за паразитская власть?! Почему они скрывали эти цифры при том, что фашизм давно уничтожен? А теперь вывод: сколько россиян поддерживает Путина – это же абсолютно манипулируемая цифра. Можно назвать и 99%.

Важно другое: у нас изучается не общественное мнение, а эффективность пропаганды, и это – совсем иная субстанция. Речь здесь идет не об углубленных представлениях людей, имеющих определенный уровень подготовки, а о пропагандистском манипулировании. В действительности социология показывает, что минимум 15% населения России не удается одурачить. Интересно, что самые высокие проценты за «Единую Россию» дают наиболее депрессивные регионы, потому что местное начальство знает: если люди проголосуют за «Единую Россию», то хоть гармошку в клуб пришлют, а если нет, то неизвестно, что потом будет с этим начальством. Цифра 86% «за» мало о чем говорит. Напомню, что за неделю до расстрела Чаушеску его рейтинг был 96%.

 

"Еврейская панорама", Берлин

ИЗ ДОСЬЕ

Игорь Чубайс родился 26 апреля 1947 г. в Берлине. Отец – участник Великой Отечественной войны, полковник, после выхода на пенсию преподавал марксизм-ленинизм в Ленинградском горном институте. После окончания войны Борис Чубайс вместе с женой некоторое время жил в побежденной Германии. Потом дивизию, где служил отец Игоря, расквартировали в Лядищах (Борисов). Там родился его младший брат – Анатолий Чубайс. В начале 1960-х семья Чубайсов переехала из Борисова в Одессу.

В 1972 г. Игорь Чубайс окончил философский факультет Ленинградского государственного университета. Вступил в КПСС при поступлении в аспирантуру Института социологии Академии наук СССР в Москве после предупреждения о невозможности обучения беспартийных.

С 1980 по 1997 г. – доцент кафедры философии ГИТИСа.

В 1987–1990 гг. был одним из самых заметных деятелей московских неформальных объединений «Перестройка» и «Перестройка-88». В 1990 г. был исключен из КПСС за «деятельность, направленную на раскол партии».

В 1990 г. Игорь Борисович стал одним из «отцов-основателей» «Демократической платформы» в КПСС, а после ее преобразования в Республиканскую партию стал ее сопредседателем. Позднее был сопредседателем Народной партии России.

В марте 1990 г. баллотировался в депутаты Моссовета, но номенклатура сделала его победу невозможной.

Главный редактор альманаха «Новые вехи».

В 2000 г. защитил докторскую диссертацию о проблеме российской идеи и идентичности.

В 2006–2007 гг. – ведущий программ на радио «Говорит Москва».

Активный член созданного в декабре 2006 г. фонда «Возвращение».

В марте 2010 г. подписал обращение оппозиции «Путин должен уйти».

В 2010–2012 гг. – ведущий нескольких радиопередач на радиостанции «Русская служба новостей». Позднее – ведущий программы «Время Ч» на радио «Комсомольская правда».

В сентябре 2014 г. подписал заявление с требованием «прекратить агрессивную авантюру: вывести с территории Украины российские войска и прекратить пропагандистскую, материальную и военную поддержку сепаратистам на Востоке Украины».

Регулярный участник программ русской редакции Радио «Свобода». В настоящее время – профессор Института мировых цивилизаций. Автор 300 статей и около 20 книг по проблемам россиеведения. Его монография «Как нам понимать свою страну» в 2016 г. была переведена на немецкий язык и издана в ФРГ.




Источник: ИСРАГЕО
| Оцените статью: 0

Если Вы заметили грамматическую ошибку, Вы можете выделить текст с ошибкой, нажав Ctrl+Enter (одновременно Ctrl и Enter) и отправить уведомление о грамматической ошибке нам.

Добавление комментария



Наш архив