В прямом эфире "Эхо Москвы" Аркадий Ковельман, заведующий Центром иудаики и еврейской цивилизации Института стран Азии и Африки при МГУ. Программа "Рекрутер". Эфир ведет Алексей Дыховичный.

- Мы поговорим о преподавании еврейской истории и культуры в МГУ им.Ломоносова . МГУ мы все знаем, Институт стран Азии и Африки тоже. Центр иудаики и еврейской культуры, думаю, не все знают. По порядку - кто там учится?

- Начну все-таки с Института стран Азии и Африки, который называется институтом, хотя на самом деле является факультетом МГУ - просто потому, что он не химический и не физический, и не занимается какой-то отдельной наукой, а охватывает регион стран Азии и Африки. Институт Азии и Африки занимается иеронистикой, арабистикой, изучает культуру и историю Индии, и в последние 4 года наряду с кафедрой индийской истории, или языков и культуры Индии, там возник также и Центр иудаики и еврейской цивилизации, который занимается еврейской историей и культурой, а также политикой и экономикой государства Израиль.

- То есть это кафедра, в которой обучаются студенты факультета стран Азии и Африки. А зачем изучать еврейскую историю и культуру? Наверное, это безумно интересно, но каков практический выход, ведь после института хотелось бы пойти и деньги зарабатывать.

- После Института Азии и Африки обычно зарабатывают деньги. Это крошечный факультетик МГУ, самый маленький, самый элитный, набор в него бесплатных студентов всего 85 человек, туда безумно сложно попасть, и выпускники обычно очень неплохо устраиваются в жизни. Я могу видеть и, собственно, даже в последнее время получают звонки от заказчиков, которые требуют срочно людей со знанием турецкого, китайского, японского языков, и сейчас - со знанием иврита, и предлагают за это очень большие деньги. Но это не только язык. Есть множество фирм и государственных организаций, начиная от МИДа и кончая туристическими и другими фирмами, которые имеют дело со странами Азии и Африки - от Китая и до ЮАР. И каждая из этих стран не только говорит на своем языке, там еще своя культура, свои традиции, свои обычаи. Не зная этих традиций и обычай сотрудник фирмы будет в положении того самого дурака, который пришел с мороза, и рискует наделать массу глупостей. А чтобы он не наделал этих глупостей, его нужно долго учить, рассказывать ему о том, что это за страна, культура. И языку, конечно.

- Чем чаще всего занимаются выпускники, где именно есть на них спрос, и кто хочет послать представителя, который бы понимал страну, в которой оказался?

- Наши выпускники еще ничем не занимаются, потому что просто у нас их еще нет - мы возникли только 4 года назад, поэтому я могу рассказать о том, как устраиваются выпускники других кафедр, которые работают и в российских консульствах, и в представительствах российских фирм за рубежом, и у нас здесь занимают места в зарубежных фирмах - китайских, японских, турецких. Кроме того, выпускники занимают очень важное место в науке об Азии и Африке, в истории азиатских и африканских стран, изучении их литературы, философии - китайской философии, индийской, японской. Что касается наших студентов, мы их готовим приблизительно к этому, и спрос на это уже есть. Есть огромный ресурс мест в высших учебных заведениях по всей стране. Включая МГУ - у нас практически нет, по понятным причинам, отечественных специалистов по иудаике. Специфика нашего центра состоит в том, что он был основан по договору с Иерусалимским университетом, или как он называется официально - Еврейский университет в Иерусалиме. Это израильский Гарвард, крупнейший и наиболее престижный университет Израиля. По этому договору, который был заключен между МГУ и Иерусалимским университетом, МГУ получает от Иерусалимского университета на регулярной основе преподавателей, на первых курсах это русскоязычные преподаватели, начиная с 3 курса ряд преподавателей это величины мирового значения, необыкновенно престижные люди, которые преподают на иврите, и наши студенты могут их уже понимать. Присутствие преподавателей из Израиля обеспечено сверх меры, к тому же наши студенты регулярно ездят в Израиль.

- Как часто и на каких курсах?

- Большинство наших студентов за четыре года съездили в Израиль. У нас есть программа под названием "Эшнаф" - "шнаф" - это маленькое окошко, которое было прорублено в Ноевом Ковчеге. По этой программе студенты август проводят в Иерусалимском университете. У нас есть грантовые стажировки в Иерусалимском университете на год для наших магистрантов и аспирантов.

- Вопрос от Сергея Полякова - он сравнивает иврит с другими языками, и он удивлен, что вы ставите иврит выше, чем французский или немецкий языки.

- Я никогда не говорил о том, что ставлю выше. Я говорю, что сейчас появился спрос на иврит, а спрос определяется трудовыми затратами и как бы выбросом товара на рынок. Затраты на изучение иврита, конечно, больше, чем на изучение французского, допустим, языка. Иврит, наверное, один из самых легких азиатских, и один из самых трудных европейских языков. Что же касается специалистов по ивриту, то найти фирме специалиста по ивриту во много раз труднее, чем специалиста по французскому.

- То есть спрос по меньше, но и предложение значительно меньше. Елена Ефремовна спрашивает: "Может ли на ваш факультет поступить гражданин Израиля?"

- Вообще на ИСАА поступают граждане самых разных государств, начиная от США, и кончая Таиландом, Малайзией и так далее. Но, естественно, за деньги.

- Вопрос от Аллы: "Есть ли у вас кафедра второго высшего образования, сколько это стоит, и какие вступительные испытания?"

- Вот второго высшего образования у нас, к сожалению, нет. У нас есть первое высшее образование, но оно в трех ипостасях, точнее, даже в четырех - у нас есть бакалавриат, это 4 года, затем студенты могут либо пойти на 5 курс, либо пойти в магистратуру, и это два года, после чего они могут поступить в аспирантуру. В принципе, в аспирантуру и магистратуру к нам можно поступить и не кончая бакалавриат в ИСАА, но это требует довольно большого напряга, и соответствующей подготовки.

- Дмитрий, выпускник вашего института напоминает, что в ИСАА было всегда два, а то и три факультета, поэтому он называется институтом, а не факультетом.

- Нет, факультетов в ИСАА не было, наверное, Дима что-то забыл с тех по, как закончил этот институт. Там было три отделения. Отделение истории, языков и литературы, и отделение политики и экономики стран современного Востока.

- Давайте послушаем наших слушателей.

Татьяна Ивановна: Моя дочь закончила Хайфский университет, получила степень бакалавра - могла бы она продолжить обучение у вас в магистратуре?

- Безусловно, если у нее есть соответствующее образование. Если она окончила, допустим, медицинский или инженерный факультет Хайфского университета, вряд ли. Если она имеет диплом историка или лингвиста - то да.

- Давайте все-таки начнем от печки. Обучение у вас платное?

- В ИСАА, как и во всем МГУ, есть некий набор на бесплатные места. Таких бесплатных мест обычно бывает 85. Сверх этого набираются студенты по контракту, то есть платным образом - из тех, кто сдал экзамен, не получил двоек, но не набрал проходного балла. Кроме того, иностранцы могут поступать платным образом вообще не сдавая экзаменов, а проходя собеседование на соответствующих кафедрах. Обучение на бакалавриате - 4 тысячи долларов в год.

- Давайте послушаем следующий звонок.

- Меня зовут Андрей.

- Я хочу вам задать сразу вопрос - на ваш взгляд, какое образование, на ваш взгляд, наиболее перспективно в плане будущей зарплаты?

Андрей: Я выпускник ИСАА, поэтому могут только сказать, что это весьма достойный институт, где можно учиться, и после него можно реально зарабатывать деньги. Но я бы хотел все-таки поправить вас - я заканчивал ИСАА в 1981 году, и там было два факультета - социально-экономический и историко-филологический. Может быть сейчас это отделения, а тогда это были факультеты. И, видимо, тот, кто вам об этом говорил, он тоже в эти годы учился. Как выпускник я очень рад, что институт действует, выпускает хорошие кадры, и по-прежнему, что называется, "в цене".

- А где вы работаете?

Андрей: Я занимаюсь бизнесом, у меня ряд своих компаний, я здесь работаю, в России, но постоянно поддерживаю контакт с зарубежными партнерами из Европы и США. А в Азию и Африку в основном езжу как турист. Но образование мне очень помогло, именно как базовое образование, языковое. У меня был достаточно редкий язык, один из африканских, который, в принципе, не находит применение как язык, если не заниматься вплотную литературой. А поскольку я заканчивал социально-экономический факультет, то я занимаюсь профессионально, и в основном использую те базовые знания, которые были даны в институте.

- А я все-таки продолжу разговор о деньгах. 4 тысячи долларов не каждый может себе позволить. Чтобы не платить такую сумму, надо особенно хорошо сдать экзамены?

- Чтобы не платить такую сумму, надо набрать проходной балл на вступительных экзаменах. Но есть способ обучаться платным образом, одновременно не платя денег, и даже получая стипендию. Для этого надо пройти на нашу так называемую педагогическую программу - эта программа спонсируемая американскими, израильскими и российскими благотворительными фондами, цель этой программы - подготовить преподавателей для еврейских школ и неформальной системы еврейского образования. И для этого нашим студентам нужно кроме обычных дисциплин, которые они изучают по экономике, истории, литературе, дать еще психологические, педагогические дисциплины, и они получают эти дисциплины два вечера в неделю на факультете образования МГУ и у нас же, вдобавок, от наших же еще преподавателей. Это обеспечивает им покрытие их учебы у нас в Центре и некоторую стипендию.

- Для еврейских школ в России или в других странах?

- В России и странах СНГ, если эти ребята приехали из других городов.

- Получив грант, они таким образом подписывают некое обязательство проработать какое-то время преподавателем в еврейской школе?

- Обязательного распределения в какое-то определенное место у них нет, но они действительно подписывают обязательство, что три года они преподают - неважно, в школе или неформальной системе образования, - преподают или иврит, или еврейскую историю, или что-то в этом роде.

- Давайте послушаем еще телефонный звонок. И тут же у меня вопрос к слушателю - где нужно учиться, чтобы зарабатывать?

Кирилл: Я думаю, что если с умом, то заработать можно во многих местах. Но я о другом хотел сказать - я хоть и не еврей, но с удовольствием прослушал бы полный курс иудаики, но вопрос у меня такой - почему во все времена и во всех странах всегда так относились, мягко говоря, к евреям недоброжелательно?

- Вы знаете, есть прецедент в пьесе Бернарда Шоу "Цезарь и Клеопатра" - в течение двух минут Цезарь решает еврейский вопрос, и это все происходит в финале пьесы. Я, к сожалению, не Цезарь, поэтому думаю, что не смогу быстро ответить.

- Тогда еще вопрос - Кирилл не еврей, но с удовольствием бы у вас учился. Вы всех берете?

- Как ни странно, но действительно, этот вопрос задают сплошь и рядом, и никому не приходит в голову спросить - вы на арабистику берете исключительно арабов, или на китаистику - китайцев? А нас постоянно спрашивают - берем ли мы на иудаику исключительно евреев. Нет, не исключительно, не берем. Кстати, есть еще одна альтернативная возможность поступить в институт для тех, кто у нас не добрал баллы - он может с этими баллами перейти через улицу Герцена, и попасть в здание факультета журналистики МГУ в так называемый Еврейский университет в Москве, где преподавание приближено к преподаванию в нашем центре, и там его возьмут с теми же недобранными баллами, и там абсолютно бесплатное обучение.

- И все-таки вопрос платного образования остается. Я хочу сейчас спросить у наших слушателей - готовы ли они платить за обучение своих детей в вузе. И если готовы, то сколько. А пока я задам вам такой вопрос - по национальному признаку отбора в институт не происходит, а гранты выдаются по национальному признаку?

- Тоже не выдаются по национальному признаку. Они выдаются по степени интереса и перспективности данного человека в смысле еврейского образования. Потому что одно дело быть специалистом в экономике Израиля, а другое дело преподавать детям в школе. Я как-то раз попробовал, и до сих пор не могу оправиться от испуга.

- А теперь послушаем ответ на вопрос, сколько слушатели готовы платить за обучение детей, если готовы.

Михаил: Я плачу за ребенка 700 долларов в начальной школе. И качество образования очень сильно отличается в лучшую сторону. В классе у ребенка 6 человек, ребенок доволен. Он учился в обычной школе недалеко от дома до 5 класса, а сейчас мы возим ребенка очень далеко, почти 30 километров по Москве, и мы очень довольны. У него уже есть желание поехать учиться за границу, он стал совершенно другим, очень изменился. Мы даже не ожидали, что такое может произойти.

- Спасибо вам за ваше мнение. У меня на пейджер вопрос от Ирины Петровны: "Есть ли какая-либо литература на русском языке по истории еврейского народа?"

- Литературы в последнее время становится все больше и больше, идет массовое производство печатных изданий, книги переводятся с английского, иврита. Уже пишутся книги и нашими российскими авторами, но наверное вам стоит подойти в один из магазинчиков, где продаются еврейские книги, и попробовать поискать там.

- Продолжаем разговор с нашими слушателями.

Игорь: Я согласен платить за обучение, так как ничего бесплатного не бывает, за все надо платить. Но у меня вопрос к вашему гостю - попадает иудаизм под закон об экстремизме, так как иудеи считает, что имущество не-еврея свободно, разрешает обман по отношению к не-евреям, и проповедует свою богоизбранность, и то, что все другие народы должны им служить?

- Ну что вам на это сказать? Если бы евреи проповедовали подобного рода взгляды, наверное, все довольно большое еврейское население России сидело бы сейчас в тюрьме. Так что, наверное, практика является опровержением этого тезиса. Больше, наверное, я ничего не могу на это ответить.

- Речь шла не совсем о евреях, а об иудаизме.

- О верующих евреях. Вы знаете, конечно, экстремисты могут встречаться среди людей любой религиозной принадлежности - и среди христиан, и среди мусульман, и даже среди буддистов, как ни странно. Но, по крайней мере, что касается основных канонов иудаизма, то они нигде не содержат заявлений о том, что имущество всех не-евреев свободно.

- А я продолжу спрашивать наших слушателей про платное обучение.

Дмитрий Иванов: Я выпускник ИСАА. Насчет платного обучения мне сейчас тяжело ответить, потому что у меня сейчас немножко сложная ситуация, что может быть и необычно для выпускника ИСАА, но тем не менее я готов платить, скажем так, сколько угодно, сколько у меня будет - есть вас такой ответ устроит - все, что у меня есть. Я бы отдал за обучение своего ребенка в ИСАА.

- Вот так вот - причем еще и в ИСАА. Тогда ваш вопрос.

Дмитрий Иванов: У меня два вопроса. Я выпускник 1986 года - что изменилось, какие кафедры ушли, и какие пришли за это время, и во-вторых - что может сделать человек, если он хочет продолжить обучение - в магистратуре, аспирантуре?

- Как я уже говорил, у нас есть и магистратура, и аспирантура, и мы здесь очень много говорили о деньгах, но я, к сожалению, совсем не финансист по своей основной специальности - я античник.

- Какие-то принципиальные отличия есть от 1986 года?

- Разве что те, что требуется гораздо более мощный уровень включенности в мировую науку - надо знать все, что публикуется на западе, надо входить в международное научное сообщество.

- Я напоминаю, что у нас в эфире был Аркадий Ковельман, заведующий Центром иудаики и еврейской цивилизации Института стран Азии и Африки при МГУ.

08.07.2002