Анна Азари на дипломатической службе с 1983 года. Она работала консулом в Сан-Франциско, заместителем главы миссии в Российской Федерации, послом в Украине и Молдове, занимала ряд важных постов в МИД Израиля. Назначение в ноябре 2006 года послом Государства Израиль в Москве Анна Азари рассматривает как кульминацию своей дипломатической карьеры.

– Расскажите, пожалуйста, о вашей семье.

– Моя мама Элла Розенблюм родилась в Литве, где предки наши жили на протяжении более чем трехсот лет. Прадед был аптекарем, дед и его братья учились в Берлине: одни окончили политехнический институт, другие – консерваторию. И технари, и музыканты, интеллигентная публика... В 1936 году прадедушка, прабабушка, бабушка, дед и мама переехали в Палестину. Спустя три года, в 1939-м, они вернулись в Каунас, чтобы повидать родных и друзей. А тут – пакт Молотова – Риббентропа, присоединение Литвы. Так они стали гражданами Советского Союза. После войны двоюродные братья мамы помогали эмигрировать евреям, желавшим добраться до Палестины. И один из братьев, главный организатор, был арестован и угодил в Сибирь. Но он был единственным в этой семье убежденных сионистов, кого коснулись репрессии.

Мой папа Юрий Эдельштейн – москвич. Его дед вступил в партию большевиков еще до революции. Мой дед также был коммунистом и сделал успешную карьеру – стал главным инженером Шарикоподшипникового завода. Его тоже чудом миновали репрессии в конце 30-х годов: жил он в доме для деятелей науки и крупной технической интеллигенции на улице Чкалова, и многие его соседи в те годы исчезли без следа... По семейной легенде, дед все-таки был арестован, но кто-то из членов «тройки» замолвил за него словечко, и он избежал страшной участи.

Вот таких два разных рода: с одной стороны литовские сионисты, а с другой – московские коммунисты – встретились и породнились. Мама и папа познакомились в Москве во время учебы в Станкоинструментальном институте. Тогда – в последние годы жизни Сталина – Станкин был одним из немногих институтов, куда принимали евреев. По профессии родители – инженеры-механики. Папа, помимо того что замечательный инженер, всю жизнь пишет музыку, в основном романсы на стихи русских поэтов. Романсы отца звучат на концертах, в Израиле вышли два диска с его произведениями. У меня есть брат Александр, он моложе меня на двенадцать лет.

– Где поселилась ваша семья по приезде в Израиль?

– Вначале нас направили в Нацерет, в Центр абсорбции. А через полгода мы переехали в Хайфу, где мои родители живут до сих пор.

– Какими были первые впечатления, как вы почувствовали контраст между Израилем и СССР?

– Мне тогда было двенадцать с половиной лет. Помню, когда 16 января 1972 года я в зимней одежде спустилась по трапу самолета и увидела апельсиновые деревья… это было странное ощущение. Но дети очень быстро ко всему привыкают. Контрастов, которые помешали бы мне войти в новую жизнь, я не обнаружила.

– Как вы представляли свое будущее, когда заканчивали школу? Хотели ли вы стать дипломатом?

– У меня было больше мечтаний, чем серьезных планов. И дипломатия в эти планы не входила. Я пошла в университет изучать то, что меня интересовало. Единственным практическим шагом можно назвать то, что я, чтобы выучить язык, выбрала английскую литературу. Что буду делать после университета, я не знала. Было желание стать журналистом и, может быть, писателем.

– Собирались ли вы после университета преподавать?

– Нет, уже тогда я точно знала, чего не хочу делать. Выбирая профессию, я не представляла себя ни преподавателем, ни банковским служащим.

– Как в Израиле становятся дипломатом? И как произошло ваше вхождение в эту среду?

– Начнем с первого. Раз в год, а бывает и реже – раз в два года, в Израиле объявляется конкурс на прием новых сотрудников в МИД. Информация публикуется в газетах, об этом сообщается студентам последнего года обучения. Начальное условие для участия в конкурсе – наличие высшего образования. Недостатка в желающих не бывает. Конкурс жесткий, как правило, на двадцать мест претендуют две тысячи человек. Участвовать могут люди разных профессий. Бывают годы, когда особенно требуются специалисты с определенной подготовкой, например эксперты по конкретному региону или, предположим, владеющие русским языком. После подачи документов начинается долгий процесс: письменные экзамены, собеседования, тестирования, ролевые игры, и в результате из двух тысяч соискателей остается человек двадцать.

Как я стала дипломатом… Я училась на последнем курсе университета, и мой муж, который тогда изучал политологию, сказал: «Иди на конкурс. У тебя хороший английский, авось пройдешь». И он угадал – что называется, попал в десятку. К моим мечтаниям это не имело отношения – на экзамены-то я пошла, но настолько скептически ко всему отнеслась, что абсолютно не волновалась. Наверное, спокойствие и помогло преодолеть испытания.

– Чем занимается ваш муж?

– Он реформистский раввин.

– Семья сопровождает вас в поездках?

– Каждая поездка – это отдельная история. В 1989 году я была назначена консулом в Сан-Франциско. Два года мы были вместе, а на третий год муж вернулся в Израиль. С 1995 по 1997 год я работала в Москве заместителем главы дипломатической миссии – дети были со мной, а муж прилетал и улетал. С 1999-го по 2003-й я была в Киеве в качестве посла в Украине и Молдавии: дочка жила со мной, а муж с сыном – в Израиле. Сейчас я в Москве одна, даже моей собачки при мне нет, но муж и дети, как только могут, приезжают меня навестить.

– Каков возраст ваших детей? Они уже выбрали профессию?

– Сыну Адаму двадцать два года, он заканчивает философский факультет Тель-Авивского университета, увлекается классической музыкой. Дочке Дафне восемнадцать лет, она в этом году заканчивает школу и пытается определиться. Сейчас сложнее выбирать путь, чем прежде, потому что возможностей стало больше и в меньшей степени жизненный путь оказывается предопределен. Еще несколько десятилетий назад молодым людям точно было известно, что и в какой период следует делать: когда учиться, когда жениться или выходить замуж, когда начинать работать и так далее.

– Есть ли такое место, где вы предпочитаете отдыхать всей семьей?

– Мы любим изучать новые города. Нам интересны музеи и архитектура.

– То есть это не курортные города?

– Нет, курорты у нас не в списке. В Израиле мы живем у Средиземного моря и умудряемся не ходить на побережье. А во время отпуска чаще всего бываем в Италии или во Франции.

– Из чего складывается обычный рабочий день посла Государства Израиль в Москве?

– В Москве нет обычных рабочих дней. Если бы я была послом где-нибудь в Карибском регионе, там – да, был бы размеренный уклад жизни. А в Москве день на день не приходится: очень интенсивные отношения между странами и между людьми, что влияет на ритм работы посольства. Я бы сказала, точного, раз и навсегда установленного распорядка дня у меня и у сотрудников посольства нет. Мы живем от делегации к делегации и от переговоров к переговорам. Рабочий день начинается в девять утра и заканчивается тогда, когда завершены все дела.

– Вы принадлежите к какой-либо политической партии?

– Во-первых, даже если бы принадлежала, я бы об этом не говорила. Профессиональный дипломат не должен этого афишировать. Во-вторых, я действительно не принадлежу ни к какой партии.

– Дипломат должен быть политически нейтрален?

– Он не должен быть нейтрален. Я – полноправный гражданин своей страны, я принимаю решение, за кого голосовать, и участвую в выборах, как любой другой гражданин. Но как дипломат я представляю страну, а не какую-либо партию.

– Как бы вы сформулировали основные цели израильской внешней политики? Что является приоритетным именно сейчас?

– Известно высказывание Генри Киссинджера, что в Израиле нет внешней политики, в Израиле есть внутренняя политика. Но, как и многие другие афоризмы Киссинджера, это подходит почти к каждой стране. С другой стороны, тут есть крупица правды. И не потому, что у Израиля нет ясно очерченной внешней политики, а по той причине, что Израиль, к сожалению, по сей день борется за самые основы своего существования: за безопасность государства и каждого из своих граждан, а также за возможность продвижения к миру в регионе – при всех тех угрозах, которые нависают над страной. Таковы основные цели. Естественно, достижение третьей цели зависит не только от Израиля. А если брать первые две задачи, то их решение зависит не только от приграничных с нами государств Ливана и Сирии, но и от такой страны, как Иран. Здесь речь идет об угрозе безопасности государства.

Во всем остальном мы хотим быть полноправным и плодотворным участником мирового сообщества: заниматься международными делами, продвигать нашу экономику, увеличивать товарооборот с разными странами, развивать и поддерживать с ними дружеские взаимоотношения.

– В декабре минувшего года Совбез ООН принял резолюцию о том, чтобы не передавать Ирану ракетных и ядерных технологий. Что делает посольство, чтобы распространить в российских властных структурах мнение правительства Израиля по поводу этой ситуации?

– Мы не просто распространяем те или иные мнения правительства Израиля. При содействии посольства в связи с этой темой идет постоянный, интенсивный диалог между Москвой и Иерусалимом. В Москве прошли стратегические переговоры, в том числе по этим вопросам. Замминистра иностранных дел России Александр Салтанов информировал нас о визите Путина на Ближний Восток. Состоялся визит в Москву министра по стратегическим вопросам Авигдора Либермана.

– Возможность получения и применения Ираном ядерной бомбы – это главная угроза для безопасности Израиля в настоящий момент?

– Я думаю, это одна из наиболее серьезных угроз не только для Израиля, но и для стабильности во всем мире. Так считают не только в Израиле, но, как вы сами сказали, и в Совете Безопасности ООН. В том числе и в России. Надо подчеркнуть, что по этому вопросу между Израилем и Россией нет спора. Россия тоже не заинтересована в том, чтобы Иран обладал ядерным оружием.

– В минувшем году состоялась эвакуация жителей еврейских поселений на территории Палестинской автономии. Этот процесс уже закончен или в планах правительства второй этап эвакуации?

– Мне режет слух термин «эвакуация». Этот процесс мы называем размежеванием. В новейшей истории Израиля было две попытки одностороннего решения конфликта. Первая: вывод израильской армии из Ливана в 2000 году. Вторая: в 2006 году вывод поселений из Газы. Оба этих шага означали, с израильской точки зрения, стремление к миру. Вывод израильских войск был санкционирован ООН и подготовлен прямыми переговорами. Но это не предотвратило ливанской операции минувшим летом. Вывод поселений тоже не решил проблем безопасности и не улучшил отношений с палестинцами. Обстрел юга Израиля продолжается по сей день. Поэтому, я думаю, в нынешней ситуации дальнейший вывод поселений не предвидится, и в ближайшие месяцы этого не произойдет.

– Определены ли каким-то образом границы будущего Палестинского государства, есть ли решение, где будет столица этого государства?

– Вы ставите телегу впереди лошади. У Израиля и у международного «квартета», который этими вопросами занимается вместе с Египтом и Саудовской Аравией, пока что нет партнера для переговоров. В одностороннем порядке, как я только что сказала, делать что-либо достаточно сложно. И «квартет», и мы ищем партнера – и пока его не находим. Разные правительства Израиля были готовы на многие компромиссы. И в обмен на это многое мы ждали признания Государства Израиль и гарантий его безопасности. Но этого до сих пор нет. Так что сейчас не время говорить о границах и столицах.

– Некоторые палестинские лидеры говорят о возможности провозглашения столицей Палестины города Рамаллы, другие – Восточного Иерусалима…

– Да, они говорят… И нам, и палестинскому народу важно, чтобы появились лидеры, готовые пойти на мир. Пока что этого не происходит.

– Как долго может продолжаться такая ситуация?

– В еврейской традиции считается, что с падением второго Храма пророчествами могут заниматься только дети и дураки. Я уже не первое и не хочу быть вторым. Впрочем, не стоит впадать в пессимизм, даже если ситуация на первый взгляд выглядит очень плохо. Несмотря на то что за 59 лет нашего существования перед нами стоят те же вопросы, что и в момент провозглашения государства, – обеспечение безопасности и достижение мира с соседями, – надо помнить: за эти годы мы добились необыкновенного прогресса. Израиль заключил мирные договоры с Иорданией и Египтом. Не исключено, что и другие наши соседи выберут себе такое руководство, которое пойдет в правильную сторону.

– Я хотел бы задать вопрос об идеологии «постсионизма», в которой приоритеты сионизма и государства заменяются либеральными ценностями, правами личности, стремлением к самореализации. Насколько эта идеология, идущая от некоторых академических кругов и университетских кафедр, распространена в израильском обществе?

– Сионизм, как идеология, постоянно обновляется. Личностные ценности, во-первых, всегда присутствовали в сионизме и, во-вторых, в последнее время стали более важными в рамках этой идеологии. Важность прав человека, прав отдельной личности повышается во всем мире, в том числе и в сионизме. Однако если израильтянин стремится к личному успеху, то это еще не означает, что он поступает, как постсионист. Есть разные версии постсионизма. Разногласия между сионизмом и постсионизмом не в том, что важнее, государство или индивидуум. Сионизм не ставит вопрос «государство или личность», он пытается найти баланс между ними. Сионизм понимает, что государство – не самодостаточный инструмент, лицо государства определяют его граждане. Существуют разные течения в сионизме: есть левый, правый, либеральный, религиозный сионизм. Они по-разному сочетают права личности с необходимостью бороться за безопасность на границах. Но деспотичное государство с бедным и бесправным населением ни в какой сионизм не вписывается. Сионистская часть Израиля понимает, что государство жизнеспособно тогда, когда люди себя реализуют. Вопроса «сионизм или демократия» в Израиле не существует.

Постсионизм – это ревизионистский подход, который не приемлет сионистский идеологический постулат создания Государства Израиль и не считает цель сионизма – еврейское демократическое государство – легитимной целью. То есть определение «еврейское» в постсионизме отпадает, речь идет всего лишь о еще одном государстве, где есть евреи. И это сразу меняет всю картину и весь подход к жизни. Идея, собственно, не нова: утверждается, что для человечества проблемы национального самоопределения давно уже решены. Но, замечу, среди постсионистов тоже есть уже собственные ревизионисты, которые одумались и признают, что ошибались. Строить «постмодернистское» государство на Ближнем Востоке, когда вокруг не происходит процессов демократизации, – это самоубийство. Один из основоположников постсионизма – Бенни Моррис несколько лет назад публично признал, что если бы в 1948 году строили государство по тем схемам, которые позднее он описывал, то израильтян давно бы уже перерезали. То есть основоположник постсионизма вступил в противоречие с самим собой. Я бы не сказала, что это особо серьезное течение на сегодняшний день и что эти идеи волнуют многих в Израиле. А споров внутри самого сионизма – хоть отбавляй.

– Переезжая из Киева, вы передали посольство в руки женщины…

– Мало того. Сейчас моя преемница уже сменилась и вновь передала свой пост женщине!

– Женщина-посол и женщина-министр – не новость для Израиля. Можно вспомнить, например, Голду Меерсон, которая была послом в Москве. Является ли это отражением того, что в еврейской традиции и быту обозначена особая роль женщины?

– Вы большой оптимист. Я не считаю, что в израильской политике много женщин. В нашем обществе примерно 50% женщин. Но такого же соотношения женщин и мужчин ни в правительстве, ни в кнессете, ни в дипломатии пока что нет.

– Кроме вас и посла в Украине есть еще у Израиля послы-женщины?

– Есть: от десяти до двенадцати женщин – глав миссий. Не соберусь никак уточнить, хотя меня об этом часто спрашивают. А всего посольств Израиля – девяносто. Так что еще работать и работать. В последние десять лет в нашем МИД появляется все больше женщин-дипломатов. Но в конце концов женщина-дипломат или мужчина-дипломат – не суть важно, важен профессионализм.

– Вы не думаете, что мир был бы более безопасным и стабильным, если бы женщин в международной политике было больше?

– Никогда так не думала. Я не придерживаюсь штампов, утверждающих, что женщина мягче, чем мужчина. Знаю сильных женщин и слабых мужчин. Пока женщины пробиваются к своим постам, они часто бывают жестче политиков-мужчин. Приведу пример. Никто не скажет, что «железная Мэгги» была покладистей кого бы то ни было. Она, как мы помним, вела войну и отстояла Фолклендские острова. Важна личность, а не гендерная принадлежность. Нельзя сказать и того, что Голда Меир была самым мягким премьер-министром в истории Израиля.

– Считается, что мужчины более агрессивны, а женщины склонны к умиротворению, поиску компромисса.

– Когда будет паритет между теми и другими на разных лидирующих должностях, возможно, так это и будет. И тогда женский стиль управления будет отличаться стремлением умиротворять и решать конфликт путем компромисса. Но пока женщины в меньшинстве и вынуждены пробиваться, они используют те же средства, что и мужчины.

– Канцлер Германии сейчас женщина, женщины претендуют на пост президента в США и во Франции, может быть, ХХI век станет веком женщин?

– Будет лучше, если ХХI век станет веком мира. Если наступит мир, то он наступит для всех, и для женщин, и для мужчин.