Все новости

«    Декабрь 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Интервью

Версия для печати


 Майя Каганская:"Выживание еврейского народа не гарантируется"



.Любой процесс урегулирования в Израиле по принятой схеме - это конец Израилю, любое Палестинское государство здесь через два-три года - это конец Израильского государства, считает Майя Каганская - яркий представитель алии 70-х. Интеллектуальный лидер русскоязычной общины Израиля. Постоянный автор журнала "22" - журнала еврейской интеллигенции, пишущей по-русски. Участник круглого стола "Шесть сценариев израильского будущего", который проводился журналом "22". Известный публицист, критик, автор множества литературоведческих статей. Лауреат пяти израильских и международных премий. Лектор музея Яд ва-Шем. В настоящее время готовит к выпуску книгу своих статей, посвященных "мирному" процессу Осло.

- Нас всех волнует только одно - судьба Израиля.

- Я думаю, что судьба Израиля не гарантирована. А раз не гарантировано выживание Израиля, значит, не гарантировано выживание еврейского народа как такового везде. Галут "de lux" отменяется. Мир переполнен исламскими общинами, и я очень хотела бы посмотреть - только не доживя до этого - новое расселение евреев в Западном мире (а где же еще?), где любая, самая малочисленная еврейская группа столкнется с исламским активизмом. Если еще 10-12 лет назад можно было думать о том, что государство Израиль не тянет, что оно изнемогает, что оно не может собрать всех евреев, а в качестве центра, который не может ни притянуть, ни абсорбировать всех евреев, оно не может брать на себя все обязательства, поэтому возможен такой выход, как новый галут, просто отказ от государства, то теперь об этом говорить не приходится. Не будет государства - не будет еврейского народа. В мире появился новый фактор. Этот фактор убийственный. Я бы сказала, что в течение века третий раз поднимается волна, для которой уничтожение еврейства стоит на первом месте как метафизическая, духовная, психологическая и геополитическая задача.

И физическая, ведь речь идет и о физическом уничтожении!

- Метафизическая! Потому что количественно тринадцать миллионов евреев по всему миру... Какую они представляют опасность для миллиардной исламской части человечества? Но дело в том, что евреи реально никогда ни для кого никакой физической угрозы не представляли. В ту минуту, когда мы откажемся от понимания еврейства как реального фактора, действующего среди реальных факторов, мы что-то поймем. До тех пор пока мы будем смотреть на евреев как на один из этносов, как на одну из групп, находящихся в большей или меньшей опасности, брать историческую ситуацию, которая зависит от общего исторического контекста, мы не поймем ничего. По моим данным, в Германии, когда были приняты законы о чистоте расы и когда, собственно говоря, весь национал-социализм, включая времена Второй мировой войны, был только средством очищения мира от евреев и нового устроения мира, было тогда только 350 тысяч евреев на больше чем 40 миллионов немцев. Для того чтобы численность евреев дошла до миллиона, понадобился аншлюсс, потому что в Австрии было 800 тысяч евреев. Это что - физические величины? Это не физические величины. Еврейство есть субстанция иррациональная, находящаяся за переделами обычных наших представлений о социуме, об истории, о нациях, об этносе. Еврейство есть проблема религиозная. Каждый раз, когда в мир вступает сила, которая хочет этот мир переделать, сила эсхаталогическая и апокалиптическая, которая хочет покончить со старым состоянием мира и утвердить новое состояние мира, евреи становятся костью в горле. Это метафизическая задача - уничтожение евреев, потому что как физическая задача она легко решается. Такой поднявшейся силой был и национал-большевизм и национал-социализм, теперь такая сила - ислам. Ислам, который сам по себе содержит этот заряд эсхатологии и, несомненно, к началу двадцать первого века прекрасно ассимилирует в себе и элементы нацизма, и элементы коммунизма. Самое страшное из того, что произошло, для человека моего поколения, может быть, самое страшное, - это полная потеря Европы. Понимаете, что бы я о себе ни говорила, я принадлежу к поколению шестидесятников, хотя у меня никогда не было ни иллюзий относительно марксизма, ни иллюзий относительно либеральных возможностей советской системы. Либеральных иллюзий не было вообще. Тем не менее я все-таки принадлежу к этому поколению. Принадлежать к этому поколению, как и ко всем предыдущим поколениям русских евреев, это значит молиться на Запад. Понимаете, "я прошу, как жалости, как милости, Франция, твоей тоски и жимолости". Это еврейский крик. Евреи в России всегда нееврейским окружением воспринимались как агенты Запада и себя чувствовали западным элементом в глубоко незападной и антизападной стране. Не говоря уже о том, что быть русским интеллигентом это все равно что быть человеком европейской культуры. Мы все прекрасно знаем, что то, что мы все называем русской культурой, на одну треть состоит из собственно русских текстов, собственно русских представлений, на две трети состоит из того, что приходило с Запада. Величие русской культуры в том, что она замечательно ассимилировала Запад, прекрасно на это откликалась, и в русской культуре мы всегда чувствовали себя, как в культуре западной. Другое дело, что было по ту сторону культуры. Но это другой вопрос. Понимаете, значит, Запад - это демократия. У меня не было никаких иллюзий относительно демократии как таковой, как устройства. Я даже никогда не пыталась анализировать это. Это было аксиомой. Значит, демократия, либерализм, демократические свободы - это естественно улучшает и гарантирует положение и евреев внутри других обществ и положение государства Израиль. Теперь, когда оказывается, что Западная Европа, которая никогда не была такой демократичной, такой либеральной, как сегодня, да, либеральной, либеральной абсолютно... Франция, в которой законодательно разрешены однополые браки, Франция, в которой в уголовном порядке преследуются те, кто отрицают Катастрофу, в этой же Франции горят синагоги, эта же Франция сегодня самое антисемитское государство.

Вы считаете, это либерализм? Искусственное уравнивание в правах как очередной проект улучшения общества? Это социализм, или тоталитаризм под вывеской либерализма. Либерализм относится к обществу, как к живому организму, где люди вовсе не равны по природе. У них должны быть равные возможности в конкурентной борьбе, но не равные результаты...

- То, о чем Вы говорите, это старые классический либерализм. Поизошла революция, которой мы не поняли и последствия которой мы глотаем. Это новый либерализм, это радикальный либерализм резко выраженного левого толка. В Европе победил лево-радикальный либерализм. Что такое лево-радикальный либерализм? Это прежде всего стремление заменить нацию обществом. Это либерализм, основанный на равенстве культур, обществ, коллективов, а не на равенстве личностей, потому что само понятие личности совершенно незаметно исчезло.Это правда, что это социализм. Произошло самое страшное из всего. С начала 90-х годов в течение десятилетия лицо мира изменилось. По причине, которая для меня более или менее ясна. Не произошло суда - хотя бы интеллектуального, философского, понятийного суда над левой идеологией, как это произошло по отношению к нацизму. И она победила. Причем что оказалось? Социализм - это Вы правильно говорите. Причем экономическое процветание должен по-прежнему реализовывать капитализм и конкурентное общество. И тогда социалисты возьмутся за то, о чем мечтал Маркс! Потому что Маркс же тоже мечтал об экономических перобразованиях ради человеческих преобразований.Вот вам человеческие преобразования! Принцип равенства уже не между людьми, принцип равенства между культурами.Как только вы вводите принцип равенства между культурами - это конец. Но это еще не все. Принцип равенства между полами - он тоже стал безумным. Тот, кто был угнетенным, он хочет не равенства с угнетателем. Он хочет заменить собой угнетателя.Значит, пролетариат, будучи угнетенным, дает диктатуру пролетариата. Гомосексуалист, чувствовавший себя неловко в традиционном обществе, хочет не уравнения в правах с нормальными мужчинами. Он хочет преимуществ.

Мы ведь это проходили уже один раз...

- Абсолютно, совершенно верно. Мы это проходили. Но мы проходим это снова в ситуации немыслимой. Потому что появился новый фактор - ислам. Ислам? есть проект объединенной Европы. Объединенная Европа - это уничтожение национальных государств и национальных образований. И национальных личностей, так сказать. Это же лево-радикальный проект.

- Но это же гибель Европы.

- В каком-то смысле - да. Для меня была страшна демонстрация штурмовиков по Европе. Как доказательство того, что это погребено, - демонстрация трансвеститов, гомосексуалистов, лесбиянок. В этом же Берлине, где похоронен нацизм, по могиле его проходит демонстрация вихляющих задов! И полиция уверена, что им ничто не угрожает. И им действительно ничто не угрожает!.. В этом же Берлине полиция предупреждает евреев, чтобы они не выходили на улицы с особо бросающимися в глаза признаками своей национальной или религиозной принадлежности! Это тот прогресс, которого мы добились после катастрофы. Потому что если в 30-е годы, после прихода Гитлера, после захвата власти полиция следила за тем, чтобы евреи выходили с желтыми звездами, то теперь она предупреждает, что не надо выходить с обозначениями своей еврейской принадлежности, потому что это опасно. Это поражает. Потому что если вспомнить историю движений за освобождение, любых, - все увенчались успехом. Движение за освобождение негров в Америке, движение за равенство религий, женская эмансипация. Все увенчались успехом, все. Кроме еврейского. И это опять говорит о том, что сама проблематика еврейства лежит по ту сторону социальных, политических и исторических процессов. До тех пор пока мир не разберется с еврейством как с религиозным явлением, он не разберется ни с чем. А сегодня и не нужно разбираться. Это ислам на себя взял. И коммунизм, к которому присоединялись все антицерковные элементы, все национально-освободительные движения? все элементы левого и правого радикализма, они будут вливаться в исламское море. Это чудовищный, чудовищный переворот.Я не могу себе представить, как, оказавшись в такой смертельной опасности, человечество могло оказаться настолько неготовым к ней. Я имею в виду неисламскую часть человечества. Потому что, смотрите, те, кто принимал социализм, знали, чего хочет Маркс. Те, кто его не принимал, знали, чего они боятся и не хотят.Все понимали, чего хочет Гитлер. Кто-нибудь осмеливается сегодня открыть рот и сказать, чего хочет ислам?

- Уже многие говорят: тотального мирового господства.

- Но что они будут делать с тотальным господством? Я-то думаю, что на самом деле есть колоссальный мир западной цивилизации, в который они не вписались и никогда не впишутся, но отказаться от него они тоже не захотят, потому что на одном конце Талибан, на другом конце Иран, с его попытками технологизации и изучением западной культуры тоже.

Я думаю, что конечная цель ислама - заменить иудео-христианскую цивилизацию исламско-христианской. Уже есть эти грозовые признаки. Но о них боятся говорить. Несколько лет назад в Англии местная исламская община потребовала создания исламского государства на Британских островах.

- Я сама была свидетельницей исламской демонстрации в Лондоне. Я была в Лондоне один день в своей жизни. Весь этот день на Трафальгарской площади шла шумная демонстрация под лозунгом "Ислам - будущее Англии!"

- Только русские сегодня позволяют себе ту степень свободы, которую не позволит себе ни одна западная демократия. Только русские позволяют себе говорить об исламе так, как о нем нужно говорить. О его цели, о его сущности.Только русские позволили себе, и это было для меня потрясением, интервью с лордом Ахметом - есть такой лорд, который сказал, что вначале было тяжело, когда он приехал в Лондон, была только одна мечеть,а теперь их тысячи. Сейчас только он и еще кто-то в Палате лордов. Но через десять лет их будет не меньше 20-25 процентов, а через четверть века королева Англии наденет чадру. Дело не только в том, чтобы исламизировать мир. Нужно победить и унизить. Не будет отменена Палата лордов, она будет исламской. А что будет во Франции? Ее поделят опять, как во времена Гитлера...

- Давайте вернемся к нашему народу.

- В этой ситуации есть ощущение угрозы, о которой боятся говорить, которую боятся формулировать... потому что на самом деле это страшнее, чем Гитлер. В конце концов, Гитлер - это локализовано, это Германия, это немецкий народ. Чем больше Гитлер побеждал, тем больше он приближался к своему концу - ведь Гитлера победила не демократия, его победил сводный национализм европейских народов. Никто не хотел диктата немцев. Даже не задумываясь об идеологии. Сегодня все боятся об исламе говорить. В этой ситуации у Израиля нет никакой надежды выжить. Единственная наша надежда - это Америка. Европы больше не существует. Европа - это наш враг. Такой же враг, каким она была в 30-е годы. Если Америка не решится на такую борьбу с исламом, в результате которой падут одно-два исламских государства, так чтобы аппетиты ислама, его геополитические химеры, его политические, религиозные и культурные фантазии были подорваны, у нас нет никаких надежд на выживание.

- Тогда у нас нет надежд. Ведь в Югославии Америка совершенно откровенно поддержала?.

- Ислам! Совершенно верно. Я уточню, наша надежда - это Америка Буша. А ведь была Америка Клинтона. А Клинтон был такой, как западные левые. Это абсолютно ясно.

- Мирный процесс Осло. "Мир в обмен на территории"!

- Абсолютно. Любой процесс урегулирования в Израиле по принятой схеме - это конец Израилю. Любое Палестинское государство здесь через два, через три года - это конец Израильского государства. Это абсолютно ясно.

- Это ясно Вам, мне и кому еще?

- Это ясно Шарону, это ясно практически всем. Это неясно или очень хорошо ясно тем, кто этого государства добивается. Я говорю об израильских левых. Либо эти люди просто... Знаете, это психология людей, каких я видела в 50-е годы, когда они выходили из сталинских лагерей и говорили: конечно, по отношению ко мне была совершена несправедливость, но в принципе партия чиста, Сталин прав и так надо было. Для этих людей - это я беру лучший вариант, потому что есть худший, и я даже не хочу их касаться, я не хочу говорить о национальном предательстве...

- Да, обвиняя этих людей, мы будем оправдывать жуткую ситуацию, в которой наш народ оказался.

- Да, для этих людей левая идеология - они сами. Отказаться от нее значит просто выпотрошить все свое личностное существование. Им не за что больше держаться. Значит, все решит воля нации. Пока Израиль сражается - он жив. Когда Израиль остановится и признает хотя бы тень возможности мирного урегулирования, это будет наш конец. Это неизбежно. Потому что, посмотрите, ну что такое Вторая мировая война? Разве для победы Германии имело такое значение уничтожение евреев? Никакого. Вся война была гримасой, для того чтобы уничтожить евреев и на основании этого уничтожения как апокалиптического, эсхатологического явления - а немцы достаточно философски рефлектирующий, подкованный народ, - чтобы формулировать то, что они хотели: заново, на новых понятиях, устроенный мир.

- Но как это возможно? Они же вышли из иудаизма. Все фундаментальные понятия мы им дали!

- В этом-то все и дело. Есть такие внутренние противоречия христианства с иудаизмом, которые христианство никогда не могло преодолеть. Значит, когда христианство отошло на второй план и было отброшено и Европа начала быть секулярной, научной, просвещенской, просветительской, какой угодно, вот все это невыполненное, неисполненное, христианская эсхатология, оно все ушло в социализм, коммунизм и национал-социализм. Национал-социализм - это тотальный бунт против христианства как навязанной, совершенно чуждой религии, и, может быть, так оно и есть, им лучше судить, чуждой! Это просто бунт против христианства. Что касается большевизма, то это другой вариант...

- Но ислам!.. Ведь когда нас выгнали из христанской Испании, нас приняла Исламская Турция.

- Давайте говорить о цивилизации! Есть только одна цивилизация, победившая цивилизация. Причем империализм этой цивилизации во много раз выше империализма древних цивилизаций - римской, австрийской, британской, какой угодно. Потому что это империализм человеческих возможностей. Полностью реализовала человеческие возможности только западная цивилизация. На самом деле все цивилизации - окружные, периферийные - соревнуются только за то, насколько они могут усвоить эту цивилизацию, пережить ее как часть себя и соответствовать ей. Единственная цивилизация, которая отказалась от соревнования, от диалога, от учебы, от чего бы то ни было, - исламская. Она перешла в наступление. Это простейшая ситуация. Варвар не может стать цивилизованным - варвар идет на смерть. Варвар разрушает. Более того, ведь никто по-настоящему не задумывается над тем, что происходит в исламском мире. Ведь такое явление, как палестинские самоубийства, неслыханно! Это явление религиозное, метафизическое, это явление, в котором должны разбираться не политики, не историки, не социологи, а теологи и психиологи. Причем теологи первым делом. Это ведь потрясающе, такого не было! Почему Запад к ним относится с такой любовью?

- Почему не было? А кто на танк бросался - своим телом защитить?

- Нет, абсолютно нет!

- Ведь им же платят деньги за это! Где религиозный героизм?

- Забудьте об этом! Это самое глупое, самое банальное и самое недейственное из всех объяснений! Вам любой психолог скажет, что человек, который идет на собственную смерть, русский, англичанин - любой, порывает связи с миром. Для него интересы своей семьи не могут быть на первом месте. Он не будет жертвовать жизнью ради семьи. Ради идеи - да!

- Пожалуй, да. Те, кого я видела по телевизору, молодые ребята, самоубийцы будущие, они действительно производили впечатление благородных людей.

- Правильно! Лишенные меркантильности! Более того, почему Запад им сочувствует и мы бессильны бороться с этим сочувствием? Это не сочувствие, даже не сопереживание, это...

- Восхищение?

- Это восхищение! Потому что Запад на риторическом, на понятийном, на политическом, на моральном уровне тысячу раз может говорить о ценности жизни, но он заражен завистью к смерти. Завистью, понимаете? Запад, самодовольный, достигший очень многого, Запад ревнует к смерти. В мир входит понимание смерти как ценности, т.е. то, что оказывается рядом с еврейским пониманием жизни как ценности. А если смерть ценность, культуры не будет. Культура возможна только при понимании жизни как ценности. Потому что жизнь есть структура. Где нет структуры, там нет ничего. Более того, весь ужас ислама я рассаматриваю как момент массовой культуры Запада. Есть Запад с правами человека, с высоким уровнем жизни, с равноправием культур, будьте, кем хотите, только будьте. Посмотрите массовую продукцию Запада, она вся замешана на насилии, на смерти, а массовая продукция Запада - это подсознание общества. Значит, подсознание настроено на конец мира, на эсхатологию, на культ смерти, на влечение к смерти, и палестинцы реализуют все то, о чем Запад мечтает, но не может. И здесь мы бессильны.

Если Буш удержится, если окрепнет протестантски цивилизованное, исторически ответственное ядро вокруг Буша, у нас есть шанс на спасение. Если еще раз один Клинтон, все, нам не поможет ничто.

Беседовала Ирина Стельмах,
интервью, любезно присланное нам, впервые прозвучало на Эстонском радио

 

Об авторе:

Выпускница Тартуского университета, отделения русской филологии. Была сотрудником Эстонского радио, преподавала русский язык как иностранный в эстонской школе и Таллиннском политехническом университете. 12 лет работала редактором Издательства "Валгус". В 1990-1992 гг. - корреспондент радиостанции "Свобода" из Таллинна (под фамилией Ирина Алеходжина). В 1992-1994 гг. - корреспондент эстонской службы радиостанции "Свободная Европа". Автор, продюсер и ведущая первой в Эстонии еженедельной субботней двуязычной телепередачи "Бестселлер", выходившей на коммерческих каналах с 1994 по 2001 г. Автор, продюсер и ведущая передачи "Эстония: лицом к России", выходившей в течение двух лет на Петербургском телеканале ГТРК5 (1997-1998). Создатель популярного телешоу "Субботея", которое до сих пор выходит на эстонском коммерческом канале. Российский зритель видел фильм, снятый с участием Ирины Стельмах: "Крылья над Берлином. Забытая операция" (канал РТР, 9 мая). Для телеканала "Культура" сделала фильм "Ойстрах возвращается в Пярну" о восстановленном фестивале памяти Давида Ойстраха. Завершила съемки фильма о г-же Хельге Саре Ферлегер из Мюнхена, узнице фашистских концлагерей смерти, решившейся спустя 60 лет посетить Эстонию. Это будет первый фильм о Катастрофе европейского еврейства на территории Эстонии.

 

7

9п

10.10.2002

| Оцените статью: 0

Если Вы заметили грамматическую ошибку, Вы можете выделить текст с ошибкой, нажав Ctrl+Enter (одновременно Ctrl и Enter) и отправить уведомление о грамматической ошибке нам.

Информация

Комментировать статьи на сайте возможно только в течении 1800 дней со дня публикации.

Ещё в разделе:
Инна Чурикова




Наш архив