Все новости



























































































































































































































































География посетителей

sem40 statistic
«    Август 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 

Георгий Мирский: "Буш опасается, что Израиль может ответить очень сильно"

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Мирский, гл. научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог.
Ведущий эфира Андрей Норкин.

А. НОРКИН ? Добрый день! Наш гость Георгий Мирский, гл. научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог.

Г. МИРСКИЙ ? Здравствуйте!

А. НОРКИН ? Вы только что вернулись из иракского Курдистана, и что? Почему это важно, почему вы сразу хотели обратить на это внимание?

Г. МИРСКИЙ ? Дело в том, что обычно считается, что Ирак ? это арабы. На самом деле, Ирак ? это арабы и курды. 1/5 часть населения составляют курды, они живут на севере, и это сейчас фактически совершенно самостоятельное государство. Уже 11 лет они, избавившись от власти багдадского режима, живут совершенно самостоятельно. Там нет ни одного иракского солдата, чиновника. И если будет какая-то заваруха там большая, то естественно, они примут в ней участие. Я разговаривал с большими 2 вождями, вы знаете, этот регион разделен на 2 части, в одной ? Талабани, в другой ? Барзани, я с обоими разговаривал. Конечно, никто мне не станет рассказывать о своих планах, будут ли они участвовать в американской операции. Все этого ждут, все надеются, что скоро американцы свалят режим Хусейна. И тогда, во-первых, для них непосредственная выгода, у них же собственная конституция, только что приняли основной закон, я был на сессии парламента их столицы, будущего Курдистана в составе Ирака, они не собираются независимое государство, ни в коем случае. Курдистан как регион в составе Ирака, столица Киркук, которая сейчас находится по ту сторону черты, у багдадских властей. Его каким-то образом надо брать. А что касается их участия, то видите, если будет операция по балканскому сценарию?

А. НОРКИН ? Вот я хотел как раз спросить, можно их как Северный альянс рассматривать?

Г. МИРСКИЙ ? Это не совсем так. Во-первых, конечно, столкновение с иракской армией сейчас пока что им было бы очень тяжело. У них нет тяжелого оружия. У них великолепные бойцы, очень высокий моральный дух, но у них нет ни танков, ни артиллерии, ни самолетов. Если бы американцы все это дали, но это трудно себе представить.

А. НОРКИН ? Почему?

Г. МИРСКИЙ ? Потому что им для этого нужно успеть целую операцию провести. Если США начнут военную операцию с точечных ударов, афганского типа, и разгромят вооруженные силы Саддама Хусейна, в основном, инфраструктуры и т.д., тогда, может быть, наступит момент, когда они смогут дать достаточно. Но это нужно сколько туда перебросить. Возникает вопрос: если уж все равно вести сухопутную операцию, так лучше уж своими силами, американцы подготовленные, натренированные, с прекрасным вооружением. Вот как последние были сведения, что они готовят чуть ли не 200 тыс. войск. Уже американцы бросят туда, и тогда совершить поход на Багдад, т.к., согласитесь, как мне сказал один из руководителей иракского Курдистана, зрелище курдских войск, марширующих на Багдад, для арабского мира это будет весьма неприглядно. Но, тем не менее, они должны принять в этом участие, потому что иначе они не успеют застолбить свою долю. Ведь их цель, курдов, создать федеральное государство. И они должны иметь свою часть там. У них очень щепетильная, деликатная задача сейчас. Это вообще очень интересная страна, которая произвела на меня огромное впечатление.

А. НОРКИН ? А настроения другой стороны, арабского Ирака, вам известны?

Г. МИРСКИЙ ? Они мне известны не непосредственно, т.к. в Багдаде я, конечно, не был. И тут мнения самые разноречивые. Все, конечно, смеются над этим фарсом ? 100% голосов он получил, никто в это не верит. Но мы с вами знаем, что такое тоталитарное государство и эти проценты. Что касается курдов, то они просто смеются, когда им говорят ? вот, армия Саддама Хусейна будет драться насмерть, окажет ожесточенное сопротивление. Все, от руководителей государства до самого последнего охранника абсолютно убеждены, что режим Хусейна развалится как карточный домик. Потому что только отъявленные головорезы из его республиканской гвардии, люди, у которых руки в крови, согласятся за него воевать. Никто за него умирать не захочет. Но я думаю, что в этом есть некоторое преувеличение, конечно, это не так просто все, как кажется. Но тем не менее, я думаю, что если американцы всерьез возьмутся за это, при условии, что вообще начнется эта операция, это другой вопрос, но если она состоится, то думаю, что американцы, которые уже показали в Афганистане, как надо воевать в 21 веке, они довольно быстро уничтожат военную машину Саддама Хусейна. И при содействии курдов, шиитских отрядов, которые с юга двинутся, главным образом опираясь на свои собственные сухопутные войска, которые будут выброшены, они, думаю, быстро добьются победы.

А. НОРКИН ? Вы говорили о преувеличениях. С одной стороны, этот референдум, с другой ? то, что говорят, там никто не будет кроме гвардии Хусейна его защищать. Все-таки вы не допускаете такой возможности, что население будет, мягко говоря, недовольно американской силовой операцией? И будет защищать на столько Саддама Хусейна, сколько свою собственную страну. Возможен такой поворот?

Г. МИРСКИЙ ? Население, конечно, будет недовольно ? кому же охота видеть на своей земле чужие войска. Но есть разница между тем, что люди недовольны, могут проклинать, и тем, чтобы взять автомат и против такой мощной армии идти на верную смерть. Вспомните последнюю войну 1991 года. Те иракские солдаты, которые даже попытались сопротивляться, от них одна пыль осталась в секунду. Потом они стали десятками тысяч сдаваться в плен, потому что это бесполезно. Так вот, мирные жители, что может мирный житель сделать, если обрушится такая мощь? Они, может, будут недовольны действительно. Не потому, что они любят Саддама, большинство, может, в конце концов будет довольно, если будет новая власть. Но воевать, умирать, устраивать Сталинград, Берлин ? в этом я глубоко сомневаюсь.

А. НОРКИН ? Будет новая власть. А кто будет вместо него?

Г. МИРСКИЙ ? А вот это большая загадка. Дело в том, что претендует-то много людей, начиная с Ахмеда Чалаби, есть такой?

А. НОРКИН ? Потому что пресса-то указывает, что особо выбирать не из кого.

Г. МИРСКИЙ ? Да, это верно. Так всегда так бывает. Кого можно выбирать в тоталитарном государстве? Саддам Хусейн долгие годы подчищал все так тщательно, что там ни одной фигуры не найдешь, которая могла бы его заменить. Но вы знаете, в таких случаях откуда-то берутся, неизвестно, откуда. Может быть, из числа военных, может, из гражданских. Кто-то приедет, как этот Чалаби, я с ним в Лондоне встречался, оттуда приедет. Курды, конечно, свою долю там будут иметь. В общем, это не самое главное. Главное то, что я убежден, что разговор о том, что Ирак непременно развалится на 3 части, как у нас пишут, он совершенно не состоятелен. Ни американцы, ни турки, ни иранцы, ни Саудовская Аравия, никто не заинтересован в распаде Ирака. Ирак сохраниться как государство, но федерального устройства. Я не думаю, чтобы были вот такие апокалиптические сценарии ? полный развал, катастрофа, все разлетается, вообще неизвестно, что будет, кошмар?

А. НОРКИН ? Но знаете, это можно оправдать тем, что мы из истории все-таки видели, чем заканчивались тоталитарные государства. Вот как раз этим и заканчивались ? полный развал и хаос.

Г. МИРСКИЙ ? Но если моментально на место тоталитарного государства вступает оккупационная держава, которая наводит порядок, так было в Германии, в Японии, если будет так же и здесь, то можно думать, что? Конечно, люди будут сводить счеты. Я вполне могу себе представить, скажем, шииты на юге будут сводить счеты с тунисскими чиновниками, от которых немало осталось. Кровь прольется всегда, поэтому бросить на произвол судьбы Ирак, вот тогда действительно ад кромешный будет. Но я думаю, что международное сообщество тут сыграет свою роль и установит нечто вроде временной какой-то опеки, протектората, в таком духе. По крайней мере, международные силы там будут, чтобы не дать разгуляться этой стихии жуткой.

А. НОРКИН ? Так все-таки будет или нет проведена военная операция? Какие доводы "за" и "против"?

Г. МИРСКИЙ ? Прежде всего, конечно, это зависит от Саддама Хусейна. Он человек совершенно непредсказуемый. Видите, вчера вроде бы парламент отверг резолюцию, но от него можно ожидать чего угодно. Человек, который мог вопреки всякому здравому смыслу напасть на Иран в 80-м году, думая, что он за 2 недели справится, и получил 8-летнюю войну, человек, который не сообразил, нападая на Кувейт спустя 10 лет, какова будет реакция международного сообщества, который так жутко просчитался, этот человек способен на самые разные вещи. Он, например, может представить себе, что США до сих пор блефуют, что в последний момент они все-таки не применят оружие, так же, как он думал тогда с Бушем-старшим. Он тоже до последнего момента думал?

А. НОРКИН ? Вы думаете, сейчас он может снова так же подумать?

Г. МИРСКИЙ ? Люди такого типа, вот такие харизматические диктаторы, обладают фанатической силой воли, совершенно несокрушимой верой в свою счастливую звезду, судьбу. Гитлер до января 1945 года все еще думал, что он не проиграл войну. Уже красная армия была на Висле, американцы на Рейне, но он все еще надеялся. Хусейн верит в свою звезду. Он выходил из любых ситуаций. И сейчас он думает, что может быть, даже если начнется война, то он уцелеет. Народ, конечно пострадает, но не в этом дело. А он каким-то образом опять уцелеет. Зато у него сохранится его образ легендарный, борца, рыцаря.

А. НОРКИН ? На него кто-то может повлиять? Потому что передавали, что Удай был против этого решения парламента, что он как раз был согласен принять?

Г. МИРСКИЙ ? Да нет, смешно думать, что сын может быть одного мнения, отец другого. Это не та страна и не тот режим. Ясно, что это все спектакль, непонятно только, для чего. Для того, чтобы Саддам сказал ? вот, видите, парламент против, что я могу сделать, я за, но парламент против, мы же живем в демократической стране. Если парламент отказывается, то как я могу принять? Либо наоборот?

А. НОРКИН ? А смысл какой, мне непонятно.

Г. МИРСКИЙ ? Игра, этот человек великий актер. Он играет. Значит, если он в последний момент примет это решение, все-таки согласиться, я-то думаю, скорее всего, он примет, все-таки он не готов к самоубийству, он достаточно сейчас понимает, что с США?

А. НОРКИН ? Помимо его звезды есть и звезды?

Г. МИРСКИЙ ? Да, второй раз воевать ? он уже не выберется живым, и режиму его, конечно, будет конец. Он понимает. Значит, он может тогда сказать, что вот народ против этого, народ негодует, парламент против, но исходя из таких соображений, что спасти человеческие жизни, и перед лицом международных резолюций и т.д., я согласен. И тут же начнет хитрить, темнить, валять дурака, морочить голову, обставлять какими-то условиями ? так, чтобы даже когда приедут инспекторы, а тут начать ставить палки в колеса через какое-то время. Понимаете, ведь это дело очень трудное. Во-первых, им дается короткий срок. За 2 месяца такую большую страну как Ирак не обшаришь, это вам не Бельгия, чтобы все, отрапортовать через 2 месяца ? вот все чисто, мин нет. Так не получится. Видимо, они вернутся и скажут ? да, что-то мы нашли, что нашли ? взорвали, как в 90-е годы, нашли биологическое оружие, взорвали, уничтожили, что-то не нашли. Но у него же есть такие сообщения, что, скажем, некоторые биологические эти компоненты передвигаются по стране где-то в грузовиках, попробуй их найди, черта с два! Кроме того, они могут сказать, что есть какое-то подозрение, вот, есть вещи двойного использования, т.е. их можно использовать в мирных целях, а можно в военных. Поди докажи, что это оборудование, необходимое для создания? Т.е., короче говоря, тут есть масса возможностей как-то крутить, вертеть, чтобы результат был неопределенный. Вот у него будет какая тактика. С тем, чтобы эти инспекторы, вернувшись в Совет безопасности, сказали ? с точностью до 100% мы не можем сказать ни то, ни другое. Мы не можем сказать, что абсолютно все чисто, разминировано, но не можем категорически утверждать, что вот он прячет там страшное оружие или что через 2 года у него будет атомная бомба. Т.е. состояние неопределенности?

А. НОРКИН ? Но США должны же предусматривать такой вариант.

Г. МИРСКИЙ ? Вот тут и возникает самый главный вопрос: должен ли, после того, как инспекторы, как я считаю, доложат в таком неопределенном духе, что вроде есть, вроде нет, на 100% гарантии ни того, ни другого нет, вот что тут делать? Либо Совет безопасности опять собирается, на это Саддам и рассчитывает, он соберется, т.к. твердой 100%-уверенности в том, что он что-то прячет, не будет, то он рассчитывает, что Совет безопасности расколется. Опять же Россия, Франция, многие другие, мировая общественность скажет ? нет же 100%-доказательства, что вы хотите воевать? И в таком случае ничего не получится. Он на это рассчитывает. Но может быть и другой вариант. США, тоже предвидя, как вы сказали, правильно, они предвидят такое развитие событий, скажут, что нам эту тягомотину опять затевать, зачем это нужно? Раз инспекторы доложат, что есть шансы и на то, и на другое, то не будем рисковать, не будем надеяться, что авось там все-таки ничего у него нет. А раз они не могут нам на 100% доложить, что он чист ? все, будем бить. Тем более, что президент имеет такие полномочия от конгресса. Вот тогда американцы односторонне начнут эту операцию. Вот этого Саддам не хочет предусмотреть. Такие люди избегают отрицательных эмоций, их подчиненные дают им ту информацию, которую они хотят слышать, и они стараются не думать о худших вариантах. Вот так он поступал и 12 лет назад. И он выиграл тогда, худший вариант не осуществился, Буш-старший не взял Багдад. Вот он думает, что и сейчас он каким-то образом выкрутится. Звезда счастья, судьба.

А. НОРКИН ? Когда вы говорили о прошлых его каких-то действиях, упомянули Иран. Наш слушатель Игорь из Ставрополья очень интересуется: "Если начнется военная операция, какую, на ваш взгляд, позицию займет Иран?"

Г. МИРСКИЙ ? Строго нейтральную, ни в коем случае не будет ссориться. Дело в том, что Иран чувствует себя довольно уязвимым. Я только что был в Курдистане, по дороге останавливался в Тегеране, разговаривал там с разными людьми. Большинство считает, что 80% населения ненавидит этот режим иранский, духовной власти этой, аятоллы, муллы и т.д., и что если что-то такое случится, его очень легко будет скинуть. Некоторые прямо говорят, что когда США разделяются с Ираком, если они возьмутся за Иран, то им хватит 48 часов?

А. НОРКИН ? Намеки-то делают, что Иран?

Г. МИРСКИЙ ? Да, так вот, Ирану нужно сидеть тише воды, ниже травы сейчас. И они так и будут делать. Я не говорю об их лично отношении к Саддаму, он им насолил, они его ненавидят, не в этом дело, а в том, что им не надо давать американцам предлог ? заодно, под горячую руку, разделавшись с Ираком, не увозя домой эту армию, заодно уже грохнуть и по Ирану. Ни в коем случае. Поэтому они будут тихо сидеть, смотреть. Естественно, они выступят с соответствующим заявлением. Да весь мусульманский мир будет кипеть в негодовании. Но понимаете, не надо этого преувеличивать. Помните, перед тем, как американцы начали операцию в Афганистане, все кричали, что, во-первых, они там завязнут, наши генералы все сели в лужу тогда, а во-вторых, самое главное, весь мусульманский мир взбурлит, везде будут чуть ли не революции, там, в Пакистане. Ничего подобного. Вся эта т.н. арабская, мусульманская улица, не нужно преувеличивать. Да, будет шум, гам, будет крик страшный, возмущение, будут акты террора, бесспорно. Я вам скажу, что вот я до сих пор до конца не уверен, что американцы уже окончательно приняли решение нападать. Окончательное решение не принято. И знаете, почему? Только по одной причине ? вдруг в последний момент Хусейн, видя, что ему уже совершенно нечего терять, пускает свои ракеты с химическим оружием или биологическим на Израиль, на курдов тех же, если они сделают какой-то шаг. Израиль ему отвечает, и вот тогда действительно события выходят из-под контроля. Тогда уже начинает развертываться не по какому-то сценарию, который можно заранее написать и осуществлять, это первое. Второе ? тем же своим оружием он может ударить по американским объектам в разных местах. За него тут же вступятся люди, то тоже бен Ладен?

А. НОРКИН ? Но проще всего-то по Израилю наносить удар. А Израиль ответит?

Г. МИРСКИЙ ? Ответит очень сильно.

А. НОРКИН ? Даже несмотря на то, что у них сейчас там идет такой дисбаланс, политический кризис, выборы?

Г. МИРСКИЙ ? Это не важно. Во-первых, когда мы говорим об операции, мы же не говорим о том, что через неделю будет. Примерно совпадает по времени и выборы в Израиле, и возможная американская операция. И даже если бы это было в разгар выборов, не важно. Тут они все едины будут. Я не думаю, чтобы они ядерное оружие применили, израильтяне, этого я не думаю. Но у них есть и без этого достаточно сил. Но тогда что получается с точки зрения США? Получается, что на одной стороне фронта США вместе с сионистским образованием, как они говорят, они же до сих пор во многих странах не говорят, и в Иране тоже, кстати, даже слово Израиль не употребляют ? сионистский режим. Так вот, с одной стороны США и Израиль, а с другой ? Ирак несчастный, бедная арабская жертва. И тут-то весь арабский мир, хочет он или не хочет, конечно, должен выступить против.

А. НОРКИН ? Вы сейчас это допустили в той ситуации, что Саддам понимает, что все, ему терять нечего, тогда он наносит удар по Израилю. Терять нечего потому, что понятно, что США выигрывают эту военную операцию. Зачем в этом случае тогда Израилю отвечать? Может, не стоит тогда ввязываться? Все равно понятно, что все будет покончено? А вот если они ударят, тогда будет совершенно другая ситуация.

Г. МИРСКИЙ ? Тут вопрос общественного мнения. В прошлый раз общественность в Израиле была очень недовольна тем, что все отдали на откуп американцам, США не очень себя эффективно, их ракеты, проявили против этих ракет, которые посылал Саддам тогда, так что тут тоже могу считать, что может быть, полагаться на США не стоит, все-таки надо самостоятельно. Я-то думаю, что одна из причин поездки Шарона к Бушу была именно в том, чтобы на всякий случай Буш его уломал и убедил в том, что это был бы наихудший вариант с точки зрения США, если бы Израиль был бы вовлечен в эту войну. Автоматически американцы оказываются вместе со злейшими врагами арабского, мусульманского мира, с сионистами в одной стороне, а весь мусульманский, арабский мир ? с другой. Вот этого они хотели бы избежать. Так что тут, вы правы, может быть, им это удастся. Но надо учитывать и состояние общественного мнения. А потом премьер-министр Израиля, будь это Шарон или к тому времени Нетаньяху, я все-таки думаю, что Шарон, в такой ситуации его инстинкты будут его тянуть к тому, чтобы ответить, и как можно крепче.

А. НОРКИН ? Тут они одинаковы в этом смысле. Нетаньяху тоже вряд ли будет?

Г. МИРСКИЙ ? И он, да. Но просто у Шарона гораздо более богатая боевая биография. И тут бы он ее хотел достойно завершить как генерал. Он же прославленный генерал. Тем, чтобы как следует ударить по Ираку. Но я думаю, что США постараются их от этого отговорить. Но это все в том гипотетическом случае, если операция начнется, а это зависит от того, как будут докладывать инспекторы и т.д. Это все очень сложное дело.

А. НОРКИН ? Тем не менее, как вы думаете, сколько Саддам будет тянуть с ответом?

Г. МИРСКИЙ ? Послезавтра он должен дать ответ. И я лично склоняюсь к тому, что он даст все-таки ответ положительный, несмотря на свой парламент марионеточный. Потом в декабре, как вы знаете, он должен дать полный отчет. Но тут тоже чепуха получается, потому что он должен дать полный реестр всего, что у него есть, химического, там, пятого-десятого. Но они-то утверждают, что вообще ничего нет. Значит, что, они в декабре положат на стол бумагу, на которой будет написан ноль? Мы говорили, ничего нет, вот, ноль, вот смотрите. Инспекторы все равно поедут, ноль так ноль. Через неделю скажут ? какой же там, к черту, ноль! Мы вот что-то видели, чего-то унюхали, нашли и т.д. Вот тут начнется обычная саддамовская игра в кошки-мышки ? затянуть, потом высказать какое-то недовольство, какие-то протесты, посередине пути что-то сделать, какие-то условия поставить, привлечь там еще, и говорят, уже нужно привлечь Лигу арабских стран туда и т.д. Т.е. какие-то мелкие палки в колеса ставить с тем, чтобы потом постепенно это спустить на тормозах, запутать дело так, чтобы люди вообще обалдели совершенно. Не поймешь, есть у него что-то, нет ничего? Вот в этой мутной обстановке рассчитывает на то, что никто твердо железно не может сказать, что вот есть такое-то дело, надо его бить, надо гнать его. И Совет безопасности опять раскалывается. И опять наша дипломатия выступает, говорит ? позвольте, но ничего же не доказано, что же такое! Вот на все это он и рассчитывает.

А. НОРКИН ? В общем, все начинается по новой.

Г. МИРСКИЙ ? Да.

А. НОРКИН ? Спасибо! Нашим гостем был Георгий Мирский, гл. научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, политолог.

"Эхо Москвы"

14.11.2002

 

9

  • 14-11-2002, 17:47
  • Просмотров: 1048
  • Комментариев: 0
  • Рейтинг статьи:
    • 0
     (голосов: 0)

Информация

Комментировать новости на сайте возможно только в течении 180 дней со дня публикации.

Ещё в разделе:
Инна Чурикова




    Друзья сайта SEM40
    наши доноры

  • 26 июня  Моше Немировский Россия (Второй раз)
  • 3 января Mikhail Reyfman США (Третий раз)
  • 26 декабря  Efim Mokov Германия
  • 25 ноября   Mikhail German США
  • 10 ноября   ILYA TULCHINSKY США
  • 8 ноября Valeriy Braziler Германия (Второй раз)

смотреть полный список