Все новости



























































































































































































































































География посетителей

sem40 statistic
«    Август 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 

Гарри Каспаров: "Симпатизировать Хусейну, не симпатизируя Сталину или Гитлеру, невозможно".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Гарри Каспаров. Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! Наш гость - Гарри Каспаров, добрый день!

Г. КАСПАРОВ - Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, что вы между 2 матчами, мы вас выдернули. Тема, тем не менее, очень важная, тема - то, что происходит сейчас в Ираке. Мы не будем играть в терминологию от агрессии до освободительной войны. Могу сказать, что 20 марта интеллектуальная элита мира довольно сильно раскололась. Было несколько статей, которые обозревали на "Эхе Москвы", в том числе статья Пауло Коэльо "Господин Буш", и ваша статья в "Уолл Стрит Джорнал" 21 марта. Я бы хотел, чтобы сначала для наших слушателей объяснили свою позицию, что происходит, с вашей точки зрения, что происходит в Ираке, и какое Америка имела на это право, скажем так.

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что войну в Ираке нельзя рассматривать в отрыве от общего контекста событий последних, скажем, 50 лет, что, кстати, делает Коэльо. Вот есть война, мы выступаем за мир, и поэтому как бы получается, что те, кто выступает против этой войны, они - за мир, а мы, по существу, пропагандируем войну. В мире было немало событий, в которых принимала участие именно Америка. И надо сказать, что без анализа этих событий очень трудно понять, что происходит сейчас. Скажем, наш министр иностранных дел сказал, что экспорт демократии тех же плох, как экспорт революции. Ну, про экспорт революции, все мы знаем, результаты можно по всему миру посмотреть - разваленные страны, концлагеря, нищета и отсутствие перспективы. Куба, Ангола, Вьетнам можно смотреть. В общем, повсюду, Северная Корея, конечно. А вот что касается экспорта демократии, тут совсем по-другому - Западная Германия, Япония, в которой стояли американские войска, и два очень важных примера - это Южная Корея и Тайвань, т.е. страны, в которых никакой демократии, о ней ничего не слышали отродясь, туда пришли американские войска. И были примеры. Скажем, Северная Корея, Южная Корея. Мы знаем, чем кончился эксперимент советский в Северной Корее, и чем он кончился в Южной Корее. Вот для того, чтобы Южная Корея могла развиваться, жить и стать одной из самых динамичных экономик в мире, потребовались огромные жертвы - 38 тыс. американских солдат легли в этой войне, в которой северокорейскую агрессию поддерживали китайские добровольцы и советские самолеты. Т.е. это конкретный результат. Тайвань стал, может быть, одной из самых демократических стран в мире, там действительно, мы смотрим, выборы, обмен мнениями, т.е. жесткая такая политическая борьба, плюс невероятная экономика, огромные резервы. Кстати, маленький Тайвань является один из главных инвесторов гигантского Китая. Это случилось потому, что новое поколение выросло под защитой американских авианосцев. Т.е. я просто попытался дать эту панораму, чтобы понять, что-то, что происходит в Ираке, нельзя рассматривать с точки зрения американской агрессии. Американские войска никогда не оставались на какой-то территории. Они приходили, выполняли свою, на мой взгляд, историческую миссию, и уходили обратно. Если только не было необходимости оставаться там для того, чтобы защищать эту территорию от потенциальной угрозы?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но базы?

Г. КАСПАРОВ - Базы - по желанию правительства. Один раз американцы ушли. Вот мы все помним, и я хотел бы тоже напомнить тому же Коэльо, это был 1975 год, очень хорошо - янки, гоу хоум, янки ушли. А что было потом? Почему все эти активисты, борцы за мир не вспоминают, что самое страшное началось, когда американцы ушли из Вьетнама? Мы не будем говорить, что произошло на юге Вьетнама, где просто коммунисты вырезали всех, кто сотрудничал с режимом. Хотя это была страна, которая вполне могла превратиться в другую развитую экономику. Если есть Южная Корея, мог бы быть вполне процветающий Южный Вьетнам. А Кампучия, и 3 млн. погибших в результате геноцида коммунистического Пол Пота? Это все результат того, что американцев выперли оттуда вот эти военные демонстранты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но их выперли собственные граждане, можно сказать.

Г. КАСПАРОВ - Ну, в общем, массовые демонстрации, их собственные граждане, и во многом, в общем-то, пропаганда, которая была довольно односторонней. Это была первая информационная война, которая, как-то мрачно иронизировать если, была проиграна у экранов телевизоров. Америка не проиграла войну, но ее сдерживали массовые ограничения тогда уже. И поэтому, вот я говорю, сейчас иракская война должна рассматриваться, мне кажется, как продолжение этих событий. Все возвращается на круги своя. Сегодня американская армия, на мой взгляд, выполняет глобальную задачу, в которой заинтересована Россия - это все-таки попытка как бы привести мир в нормальное состояние. Потому что те угрозы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, с ними справиться невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот мы проводили голосование здесь, и мы задали вопрос: какая угроза для вас реальнее, угроза нападения США на Россию или угроза международных террористов, вооруженных химическим, биологическим оружием? Виртуальных террористов, виртуальное нападение США. Должен сказать, что 57% считало, что террористы, но 43% позвонивших из тех 5000, которые позвонили за несколько минут, считали, что реально нападение США на Россию. Для них эта угроза страшнее.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле, мы сталкиваемся, и не только, к сожалению, в России, но и во многих других странах, с совершенно невероятно раскрученной антиамериканской пропагандой. Это традиционная левая пропаганда, которая сейчас нашла как бы объект. После развала СССР говорить было не о чем, сейчас тема появилась снова?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ирак заменил СССР?

Г. КАСПАРОВ - Нет, речь идет о том?

А. ВЕНЕДИКТОВ - В пропаганде, я имею в виду?

Г. КАСПАРОВ - Нет, Ирак, просто сегодня это способ раскручивать этот маховик антиамериканской пропаганды. Потому что вся эта машина, которая складывалась на протяжении многих десятилетий, еще заложенная Коминтерном в 30-е годы, и потом это те люди, которые выходили на демонстрации антивоенные в 60-е годы, протестовали против замещения американских ракет в 80-е годы. Такое движение осталось безработным. Все-таки антиглобализм как бы не заменил до конца. А сейчас появилась благодатная тема. Идет промывание мозгов, потому что количество лжи, которое выплеснулось на экраны ТВ, оно просто невероятно. Если, например, смотреть разные программы на ТВ, от американских программ, скажем, берут "CNN Америка" и "CNN International". Но CNN в Америке не позволяет себе, в общем, как коммерческая организация, потому что реклама перестанет идти. "CNN International" иногда выполняет, на мой взгляд, просто роль филиала "Аль-Джазиры". Т.е. поэтому многие люди просто уверены, что Америка может на кого-то напасть, хотя традиционно вообще любая война, которую начинает государство такое, как Америка, вообще англосаксонская страна, она вынуждена пройти очень сложные процедуры по утверждению парламентом. Скажем, это просто выделение денег на войну, вообще историческая традиция в Англии, например, парламент должен вотировать новые расходы, новые налоги для того, чтобы король мог начать войну. И Америка, и Англия вынуждены проходить эту процедуру. Вы посмотрите, как трудно было Блэру, он переламывал общественное мнение, дебаты в парламенте чего стоили! Можете себе представит такие дебаты? Я не говорю про Россию, вообще во Франции такие дебаты? Потому что Россию оставим в стороне. У нас вообще мы не знаем ничего, ни сумм, которые мы тратим на войну, суммы могут объявить вообще, а потом нам сообщить по радио, по ТВ. И Англия, и Америка вынуждены проходить очень сложную процедуру утверждения подобной стратегии. Поэтому никакая глобальная война Америки, а без утверждения Конгресса США, а Конгресс раз в 2 года полностью выбирается американским народом, никакая война невозможна. Другое дело, что после 11 сентября общественное мнение в США резко изменилось. Потому что американскому народу понятно, что возникла реальная угроза. Это угроза не просто, там, самолеты взорвут, даже не химическое оружие. Вопрос о том, что получение террористами ядерного оружия, он уже не в области фантастики. Это может быть год, может, 2, 5 лет. И то, что в Иране скоро появится ядерное оружие, в этом мало кто сомневается. Кстати, на российских технологиях полученное. Ну, что, в руках иранский мулл оказываются ядерные технологии, а именно Иран является одним из главных спонсоров терроризма, ну, надо с этим что-то делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, но напали-то на Ирак.

Г. КАСПАРОВ - Ирак в данном случае - одна из стран, которые, безусловно, тоже участвует в этом процессе. Во-первых, Саддам открыто финансирует террористические организации. А чего стоят одни премии шахидам? Т.е. убил израильских граждан мирных, получи 25 тыс. долларов. Кроме того, я уверен, что в Ираке есть оружие массового уничтожения, оно было там, потом оно куда-то пропало. Наверное, где-то находится, в Ираке. Т.е. Ирак безусловно представляет собой определенную и довольно серьезную угрозу всему региону. Кроме того, регион сам по себе, он просто напичкан терроризмом, как финансированием, так и просто наличием многочисленных баз. И если, скажем, например, Северная Корея, там ясно, что бомба нужна для того, чтобы просто выгоднее ее продать, шантажировать Южную Корею, Японию, ничего делать с ней Ким Чен Ир не будет. Только продать ее в самом худшем случае в тот же самый регион. Поэтому Северная Корея и не является такой страшной угрозой. А вот угроза этого региона потенциальная, она огромная.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так вот военная операция, с вашей точки зрения, она этот регион расшатывает? Ведь все говорят о том, что это дестабилизация, любое последствие военной операции - это дестабилизация региона.

Г. КАСПАРОВ - Ну, опять, военные операции бывают разными. Бывает такая, как в Чечне - тогда, конечно, дестабилизация. Когда идут ковровые бомбардировки, когда просто мирное население просто скашивается вместе с боевиками - да, в этом случае, конечно, ненависть будет передаваться из поколения в поколение. А вот операция в Ираке принципиально по-иному построена. Мы ведь впервые в истории военного дела видим, я не хотел бы слово "забота" употреблять, но?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ничего себе забота!

Г. КАСПАРОВ - Но американские и английские военные имеют очень четкие ограничения. Там, скажем, они могли разнести вдребезги Ирак за 2 дня, используя методы, которые использовала российская армия в Чечне, проблемы не представляло. Тем не менее, мы видим как продвигаются американцы и англичане, как англичане штурмуют Басру. Ведь просто квартал за кварталом. Там нет уличных боев. Более того, население само начинает указывать, где засели федаины или республиканская гвардия. Поэтому, в принципе, устанавливая контакт с населением, коалиция, англичане это делают гораздо лучше американцев?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Они умеют это делать по Северной Ирландии, в том числе.

Г. КАСПАРОВ - Традиционно. Так вот, они просто зажимают верные Саддаму войска и практически минимизировали потери гражданского населения. Пожалуй, кроме Багдада, реально крупных потерь нигде нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Гарри, а в чем интерес России, с вашей точки зрения? Вот есть разные точки зрения в российском истеблишменте. Мы видим сначала позицию, занятую, ну, скажем, президент молчал, ну, истеблишментом, ГД принимает, кстати, напомню нашим слушателям, что у нас через час председатель ГД Геннадий Селезнев здесь будет, в эфире. ГД принимает решение, где записано - агрессия Ирака. Министр иностранных дел делает эти заявления, что в интересах России, чтобы американцы вывели войска, это были первые заявления, немедленно. В чем, с вашей точки зрения, в этом конфликте глобальный, стратегический, да и тактический интерес России?

Г. КАСПАРОВ - Когда мы говорим слово "агрессия", я хотел бы немного напомнить, что ничем американская агрессия, если мы любим это слово, в Афганистане, не отличалась от Ирака. Там тоже было законное правительство "Талибана". Просто всем очень хотелось "Талибан" подвинуть, в том числе и России. И России, и Ирану, и Китаю. У всех были общие интересы. Там нет нефти, там нет интересов "Лукойла". Поэтому почему-то насчет Афганистана все были едины. Хотя, я повторяю, реального оправдания, механизма сбрасывания, свержения правительства "Талибана" в Афганистане не было. Более того, "Талибан" имел гораздо большую поддержку среди населения, чем режим Хусейна. Мы не видели, между прочим, таких же сцен в Афганистане, когда встречали американские войска просто с флагами, с рукоплесканием, ждали их, в то время как в Ираке это уже сейчас, когда ясно, что Саддам проиграл, это случается повсеместно. Что касается интересов России, можно говорить об интересах краткосрочных, но это будут интересы нефтяных компаний, и может быть, еще каких-то групп, связанных с продажей оружия. А есть интересы России стратегические. Совершенно очевидно, что стратегические интересы России в целом идентичны стратегическим интересам США. Если существует в мире страна, которая не хочет распада России, это именно США.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

Г. КАСПАРОВ - Потому что у американцев на сегодняшний день главный враг - это исламский фундаментализм. Посмотрите, с какой стороны исламский фундаментализм примыкает к РФ. Распад России - усиление исламского фундаментализма. Второй стратегический, я бы не сказал - враг США, но это оппонент США - это Китай. И опять-таки, потенциальный распад РФ усилит Китай. Так что совершенно очевидно, что в интересах Америки единая Россия, которая бы вместе с ней противостояла бы 2 серьезным угрозам - одна реальная, террористическая, другая геополитическая угроза. Китай станет супердержавой, это понятно. Более того, Китай, в отличие от Америки, между прочим, Китай имеет довольно серьезные территориальные претензии. Если он впрямую их не выражает, просто мы знаем все, что происходит на Дальнем Востоке - просто китайцы методично переходят границу, оседают на территории РФ. В какой-то момент просто де-факто это станет Китаем. Ясно, что если смотреть в будущее на 5-10 лет вперед, что и должно делать руководство, средний возраст которого порядка 50 лет, если смотреть вперед, то понятно, что Америка является нашим стратегическим партнером. Даже не Европа, а именно в первую очередь США. Вместо этого мы занимаем довольно странную позицию, потому что она качается из стороны в сторону. И все те действия, и Минобороны, и МИДа, она направлены на удовлетворение аппетитов конкретных олигархических групп, которые сегодня должны добиться там какого-то успеха, получить нефтяные месторождения в Ираке, продать кому-то оружие конкретно. В Китай продавать оружие - это же смешно. Лучше Тайваню продавать оружие. Пока Китай занят Тайванем, он о России думать не будет. Нет, продаем оружие Китаю. Т.е. внешней политики, долгосрочной, стратегической, которой отличались всегда и США, и Англия, в России нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте вот здесь промежуток такой. У России и у США общие враги, я правильно вас понял?

Г. КАСПАРОВ - Да, общие стратегические интересы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Где здесь Европа?

Г. КАСПАРОВ - На самом деле, Европа тоже неоднородна, потому что в Европе, вот мы сейчас увидели раскол. Говорить, что Европа вся против США - это Франция и Германия. Причем надо сказать, что и во Франции, и в Германии руководство страны вынуждено рассматривать все это в контексте общеэкономической конъюнктуры. Мы говорим - Америка, интересы нефтяные, ну, у французов не меньше интересов. Просто сегодня французам выгодно говорить об этом. На самом деле, главная проблема и Ширака, и Шредера - это очень тяжелое экономическое положение, особенно у Шредера. То, что германская экономика находится в очень тяжелом положении, это общеизвестно. Шредер выиграл выборы, благодаря наводнению, которое просто свалилось, нужно было говорить о трагедии, и антивоенной кампании. Т.е. Шредер удержался у власти во многом благодаря этой риторике антиамериканской. Потому что не дай бог, когда все это кончится, надо будет говорить немцам, что происходит в их экономике. То же самое у Ширака. Тяжелые переговоры с профсоюзами, надо решать сейчас вопросы пенсионные. Зачем, когда можно говорить о том, объединять нацию под общим знаменем антиамериканизма. Поэтому в принципе, мне кажется, Европа на самом деле тоже разделена. Когда мы говорим - Европа, Франция, Германия с одной стороны, Англия, Испания и Италия - с другой. И к ним примыкают в данном случае большинство малых стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это очень интересный вопрос, не хотел бы пройти мимо: все 10 стран-кандидатов в Евросоюз поддержали позицию США. Практически все страны Восточной Европы. В чем дело? Что это за феномен?

Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, это просто элемент психологии. Потому что люди из этих стран выросли в тоталитарной обстановке, и они прекрасно понимают, что такое режим Саддама Хусейна. И их демонстрациями на улице в поддержку Саддама не обманешь. Т.е. это люди, которые понимают, что в мире нет абсолютного добра, зато есть абсолютное зло. Поэтому, когда борешься с абсолютным злом, да, иногда возможны методы, которых в нормальной ситуации мы бы хотели избежать. Ну, а как было справляться с Гитлером в 1945 году без бомбежек немецких городов? Да, ну? Можете себе представить на секунду, что там Геббельс бы имел доступ на CNN. И просто показывали бы камерой, что натворили американские самолеты в Дрездене и что там натворили советские войска, утопив какой-нибудь корабль с беженцами. Ну, война была. И слава богу, что такой возможности у Геббельса не было. Он, я думаю, что справился бы со своей миссией лучше Тарика Азиза.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень важный вопрос вы подняли, вот какой. Когда мы проводим аналогии с войной Великой отечественной и с Второй мировой войной, я имею в виду 39-й год, да еще и раньше, 38-й год, идет такая дискуссия: кто Гитлер, Саддам или Буш? Нет, Саддам! Нет, Буш! Давайте вот здесь попробуем построить, кто напал? Нет, нет, это очень важно! Люди это так понимают, все учились по школьным учебникам истории?

Г. КАСПАРОВ - Нет, совершенно очевидно, что Буш продолжает определенную американскую традицию. Можно даже заходить не только в 1939 год, а еще в 1860 год. Были, между прочим, дебаты между Линкольном и демократами-северянами, которые стали юнионистами?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, что Линкольн принадлежал к республиканской партии.

Г. КАСПАРОВ - Да, практически создатель партии республиканской. Они касались того, является ли рабство категорией моральной или экономической. Стивен Дуглас, лидер демократов, он говорил - через 40 лет, через 30 рабство отомрет, это же экономическая категория. Как только Север выставит рабочую силу, более дешевую, рабство уйдет. Линкольн говорил, что рабство - категория моральная. Ну, 600 тыс. погибших в этой войне, разрушенный Юг?

А. ВЕНЕДИКТОВ - В гражданской войне.

Г. КАСПАРОВ - Да, война была страшной совершенно. И она оставила шрам на теле Америки. Следующие 60 лет, по-моему, республиканцы не выиграли выборы ни в одном южном штате. Как бы традиции были. Практически 100 лет демократы доминировали на этой территории?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что республиканцы начали войну...

Г. КАСПАРОВ - Потому что они как бы начали ее формально?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как бы да, но все равно?

Г. КАСПАРОВ - Но тем не менее. Но мы-то понимаем сегодня, что все-таки рабство - категория моральная. Да, можно было бы, конечно, ничего не начинать, договориться, 5 млн. рабов остались бы рабами, вот и все было бы, может быть, тип-топ. Но вот мне кажется, что Буш продолжает именно эту традицию. Т.е. его надо ставить в ряд, в принципе, с Линкольном и Эйзенхауэром. Эйзенхауэр тоже вполне мог оказаться в Гааге за преступления против человечества, за бомбежки германских городов. Но мы говорим о том, что когда мы сталкиваемся с универсальным злом, а безусловно, Гитлер и Саддам принадлежат к этой категории, то надо применять методы, которых в нормальной ситуации мы хотели бы избежать. Но совершенно очевидно, что угроза миру исходит от Саддама. Мы как бы понимаем, что в Израиле есть ядерное оружие, мы так же понимаем, что оно для самозащиты, никогда его Израиль применять не будет. Мы так же понимаем, ну, кто не поражен пропагандой до конца, что военная мощь США не может использоваться для прямой агрессии, потому что любая военная мощь демократического государства сдерживается политическими институтами. И мы так же понимаем, что военная мощь Саддама, Ирана, Сирии или Северной Кореи может быть в любую минуту использована, если ей не противостоит военная мощь в демократическом мире. И нам надо просто это понимать, что есть принципиальное разделение. Есть демократические государства, в которых существует очень жесткая система контроля, разной жесткости контроля, за исполнительной властью. И есть страны, где этот контроль отсутствует. Например, в РФ, как мы видим, этот контроль отсутствует, поэтому развязывается чеченская война без того, чтобы население имело возможность как-то на этот процесс повлиять.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, на выборах повлияет.

Г. КАСПАРОВ - К сожалению, да. Но опять, если бы у нас население понимало, что надо голосовать на выборах вот против чеченской войны, не голосуешь за того, кто эту войну поддерживает. Я повторяю, вот посмотрите, как Блэру, через что ему пришлось пройти для того, чтобы убедить английское общественное мнение, выиграть битву в парламенте, тяжелейшее сражение. На мой взгляд, Блэр просто проявил себя во всем блеске, как наследник Черчилля. Ирония судьбы - лейборист оказался наследником консерватора.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, я одну фразу из Блэра, к сожалению, мы просили эти дебаты полностью в английском посольстве, чтобы повесить на наш сайт, к сожалению, только на английском языке они существуют, надо было бы перевести. Когда один из противников Блэра, причем я честно скажу, я Блэра всегда считал слабым, таким?

Г. КАСПАРОВ - Я тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как пудель Буша, это называлось. И когда ему один из противников из собственной партии выкрикнул, что редко бывает, со скамейки, что история вас накажет, он сказал фразу, приблизительно переводится так - история никогда нам не говорит, чего она от нас хочет. Т.е. черчиллевская фраза!

Г. КАСПАРОВ - Абсолютно! На самом деле, Блэр как бы отошел от этого поколения Клинтона, Шредера, тех, кого можно считать просто политическими деятелями, которые просто по утрам открывали сводку общественного мнения и делали ровно то, что вот народ поддерживает, вот эту идею, вот большинство, рейтинг находится вот здесь. А на самом деле все-таки в критические моменты истории политический деятель обязан занимать определенную позицию. Даже если он стоит против общественного мнения. На самом деле, это Черчилль все-таки. Это трижды в своей жизни Черчилль становился против общественного мнения. В 1917 году, когда он сказал - задушить большевизм в колыбели, в 1935 году, когда он сказал, что Сталин - это плохо, но Гитлер гораздо опаснее, надо объединяться с Советами против нацистов. 2 раза не послушали, кстати, что очень важно. И третий раз, в 1946 году, когда он сказал - все, железный занавес разделил Европу, "холодная война", т.е. нам надо сейчас спасти свободный мир, потому что угроза реальная исходит от СССР и его сателлитов. Т.е. в третий раз его послушали. Но трижды Черчилль выходил против общественного мнения. Кстати, не будем забывать, что в 1945 году, через 2 месяца после окончания войны, благодарный английский народ просто проголосовал против Черчилля, выкинул его. Ну, выборы были.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Налоги.

Г. КАСПАРОВ - А когда пришлось демонтировать империю Британскую через 3 года, снова призвали старого Черчилля, потому что слишком сложная задача, и никто не решался демонтировать то, что стояло столетиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ. Я смотрю на пейджер, тут примерно пополам делится, чуть больше ваших оппонентов, так, 60 на 40, я бы сказал. Самые радикальные позиции и с одной, и с другой стороны, от поддержки до вашего осуждения. Как вы думаете, почему опросы общественного мнения, в частности, в России, дают 80%, там, попытаюсь сейчас вспомнить, 5% желают победы США, в России, порядка 45%, по-моему, победы нынешнему Ираку, остальные - чтобы друг друга переубивали, а Россия бы выиграла. Почему такое соотношение?

Г. КАСПАРОВ - На самом деле, мне кажется, это не победы Ираку, а именно это поражение США. Мне кажется, что все-таки старые, такие глубинные пласты антиамериканизма все-таки выплывают сейчас. Трудно представить, что люди в здравом уме могут желать победы Ираку. Потому что Ирак сегодняшний - это Саддам Хусейн. И, в общем, результат этой войны мы увидим через год-два. Хотя уже сейчас, не на российском ТВ, а даже на либеральных западных телеканалах мы видим, как иракское население встречает американских, английских солдат. Поэтому через год-два поговорим снова. Я думаю, что Ирак превратится в нечто подобное Южной Кореи, и тогда иракский народ сам решит, хорошо ему или плохо. Мне кажется, что нам сегодня делать какие-то выводы по поводу будущего Ирака рано. Я думаю, что все-таки присутствие американских войск в этом регионе благотворно скажется на его развитии. Так же, как оно благотворно сказалось в других странах. Я повторяю еще раз - Западная Германия, Япония, Южная Корея, Тайвань. Вы узнаете - страны - ведущие мировые экономики сегодня. И везде в этих странах демократия была построена при американских оккупационных войсках, которые потом уходили. В отличие от советских, которые почему-то оставались, но делали бог знает что - я говорю про Восточную Европу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Возвращаясь к интересам России. Вот вы говорили о глобальных интересах, тогда совершенно непонятно, почему, как случилось так, что, скажем, РФ оказалась вместе с Германией и Францией, а не с Англией и Испанией?

Г. КАСПАРОВ - На самом деле, мне кажется, что это служение краткосрочным интересам определенных групп, могущественных, которые реально управляют Россией, в том числе оборонной и внешней политикой. Т.е. есть конкретные интересы, нефтяные, оборонные, которые ничего общего с долгосрочными интересами России не имеют. И поэтому я думаю, что итоги этой войны должны внимательно разбираться. Во-первых, все-таки надо понять, что российская армия сегодня недееспособна. Потому что мы видели 2 войны, войну в Чечне и войну в Ираке. При том, что война в Чечне велась, вторая война, я не говорю про первую, там плохо подготовлена, вторая война, к которой готовились основательно, она велась в идеальных условиях. Чечня была окружена, т.е. не было проблем с коммуникациями, не было никаких реальных проблем с огромной армией, которая располагала танковыми дивизиями. Т.е. 20-25 тыс. максимум, если верить нашим сводкам, боевиков против огромной армии, не знаю, порядка 200 тыс., наверное, с гигантским перевесом и в авиации, естественно, там танки. И эта война ведется до сих пор. При том, что она велась довольно жесткими, может быть, бесчеловечными методами ковровых бомбардировок. Если посмотреть на войну в Ираке, то меньше, чем 100 тыс. союзных войск, англо-американских, им противостояла, наверное, полумиллионная иракская армия, имеющая танки?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть другие цифры - 220 тыс. против полумиллиона. Г. КАСПАРОВ - Нет, 220 тыс. там никуда не входили. На территории Ирака находилось примерно 90 тыс., сейчас 100 тыс. солдат. Но при этом огромные линии коммуникаций. Ведь сегодня прошло 3 недели войны. За 3 недели американская армия прошла 600 км, она уже находится в центре Багдада. Потери несопоставимы с теми, которые были в Чечне. Более того, эта война велась тоже другими методами. Американцы пригласили журналистов, больше 500 журналистов идут с американскими и английскими войсками. Идут. В том числе не только американские, там журналисты и арабские, европейские?

А. ВЕНЕДИКТОВ - 500 американских, 100 не американских?

Г. КАСПАРОВ - Да, но там нет российских журналистов, кстати. Т.е. журналисты прямо показывают, что происходит. Конечно, каждая картинка субъективна. Но при этом много субъективных картинок позволяют нам увидеть правду. Во-первых, невозможно скрыть потери. Во-вторых, невозможно зверствовать. То, что мы видели, кстати, что иракцы использовали школы, больницы, мечети для атаки американских войск. Насколько мне известно, я не видел журналистов, "Аль-Джазира" бы точно показала, если американцы заложат хоть одну мечеть или хоть одну школу, там, где находились склады, прятались иракские солдаты, американцы идут. Более того, население само помогает им, показывает, где находятся склады, где засели саддамовские солдаты. Т.е. это война, которая велась совершенно другими методами. И как информационная война, когда нам показывали все, плюс война еще технологическая, она просто показала, что российскую армию надо реформировать немедленно, если мы хотим вообще оставаться не то, что великой державой, а вообще страной, которая имеет подобающие вооруженные силы, отвечающие требованиям времени. Нужна немедленная реформа, нужно разгонять генералитет, который умеет только бомбить все до основания.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все обратили внимание на экипировку американских солдат - там персональная рация, каска в 3 кг? Степень защиты солдата?

Г. КАСПАРОВ - Хорошо, опять военнопленные, и тут же выступление Буша по ТВ. Там каждый пропавший солдат - это отчет президента или министра обороны, которые рассказывают американском народу, что случилось. Т.е. эту девочку спасали, спасал американский спецназ, Джессику Линч. Ее спасли, кстати, опять-таки по наводке иракцев, местных, которые сказали, где ее держат в плену. Но операция спецназа была проведена. Т.е. боевой дух американской армии очень высок. Я слышал многие интервью солдат. Можно говорить, конечно, промыли мозги?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Пропаганда?

Г. КАСПАРОВ - Но, тем не менее, во-первых, они довольно хорошо и грамотно излагают свои мысли, а во-вторых, понятно, что они пришли с определенными целями. Они чувствуют, что они что-то защищают. Они могут быть правы или не правы, но главное, что у них есть убеждения, которых, к сожалению, мы не видим у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос, на его первую часть вы ответили - какие уроки должна РФ вынести из этой войны, которая еще не закончилась - вы сказали, что первое - это быстрая, немедленная реформа армии. Второй урок?

Г. КАСПАРОВ - Урок, что нам необходимо начать думать о долгосрочной внешней политике. Соответственно, когда есть приоритеты во внешней политике, понять, что страну надо реформировать. Мы не можем жить, ну, не каменный век, но, в общем, мы живем в 20 веке, мы живем, по существу, в сталинско-брежневскую эпоху. Я говорю о технологическом развитии. Мы обязаны думать о технологическом управлении, потому что в противном случае РФ просто теряет свой статус в мире. Она просто будет скатываться на второстепенные, третьестепенные позиции. Эта война уже этот урок преподала. И кроме того, она показала, что мир будет делиться по-другому. По сути, мы сейчас находимся, и люди, и политически - эквивалент 1945-1946 года. ООН в этом виде, на мой взгляд, уже недееспособна. Т.е. будут создаваться новые институты. И Россия просто должна себя приспособить к ним. У нас все-таки довольно молодое правительство, оно должно начать думать, что будет с Россией через 5-10 лет. Т.е. прекратить жить сиюминутными интересами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Самый последний вопрос. Я хочу, чтобы ты обратился к одной нашей слушательнице напрямую, которая сейчас тебя слушает, к Надежде Ивановне. Она прислала сообщение: "Гарри Кимович! Вы наивный. Я лично симпатизирую Хусейну". Что ты можешь сказать этой женщине?

Г. КАСПАРОВ - Я так полагаю, Надежда Ивановна, что вы симпатизируйте, наверное, и Сталину. Потому что симпатизировать Хусейну, не симпатизируя Сталину или Гитлеру, невозможно. Я бы хотел, чтобы по нашему ТВ показывали тысячи убитых курдов, детей и женщин, кстати, которых отравили химическим оружием, чтобы показали, что случилось в 1991 году. Кстати, тогда под давлением общественности американские войска повернулись и ушли. И тогда Хусейн залил кровью шиитские города. До их пор, кстати, многие шииты на юге Ирака поэтому боятся поддерживать американцев, говорят - а если вы уйдете, и он придет обратно? Саддам - один из самых страшных палачей современности. Это человек, который стоит в одном ряду с Гитлером и Сталиным. Если у вас есть симпатии к тем, кто уничтожал собственный народ, вы можете поддерживать Хусейна. Я поддерживаю Буша, я поддерживаю демократию, я надеюсь, что американские войска принесут такую же свободу и процветание Ираку, как они принесли Германии, Японии, Южной Корее и Тайваню.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще вопрос, о нефти. Александр говорит: "Мы пропустили самый главный вопрос - кому теперь будет принадлежать нефть?" - это к разговору о том, что американцы туда вошли для контроля за нефтью, в том числе, такой аргумент очень серьезный. Насколько, вы думаете, это важно? И вообще, главный вопрос, я бы так сказал, кто такие американцы, это моралисты или циники? Я понимаю, что я упрощаю, но циники, которые пришли за выгодой, а моралисты - те, кто несут?

Г. КАСПАРОВ - Ну, я напоминаю, что американцы точно так же пришли в Афганистан, где нефти нет. Поэтому как бы напрямую обвинять их в поисках прямой выгоды нельзя. Хотя, безусловно, иракская нефть является одним из геополитических факторов. Но в первую очередь, я бы считал, что все-таки американцев интересует иракская нефть, как впрочем, и нефть региона, как способ поддержки терроризма. Потому что терроризм вышел из нефтяных регионов. Его поддерживают нефтедоллары. Поэтому без того, чтобы установить контроль, поставить под контроль эти режимы, невозможно будет бороться с терроризмом. Более того, в интересах всех стран, в принципе, для того, чтобы нефтяные цены перестали скакать, установить более-менее такой коридор цен, который позволил бы мировой экономке развиваться. Конечно, я понимаю, что российские нефтяные корпорации заинтересованы в очень высоких ценах на нефть, но мне кажется, что эти супервысокие цены сослужили плохую службу РФ, потому что оказалось возможным отложить все эти структурные реформы и просто жить на гигантской прибыли. На самом деле, РФ должна учиться жить на умеренных ценах, не знаю, сколько там, 20-21 доллар за баррель. А что касается самого контроля за иракской нефтью, я думаю, что все равно в итоге все равно все кончится тендером. Вот просто прямой передачи нефти американским компаниям не будет хотя бы по одной простой причине - если Буш начнет передавать техасским компаниям, у него выборы в 2004 году. И американский народ очень четко следит за этим. Уж там вопросы коррупции решаются очень быстро. И если будет замечена прямая связь между людьми, связанными с администрацией Буша, и интересами в Ираке американскими, нефтяными, то подозреваю, у него могут оказаться серьезные проблемы. Там выборы являются не номинальными, там этим процессом управляет не Вешняков.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто напомню слушателям, что компания, которую раньше представлял вице-президент Чейни, "Халлибертен", о которой много писали, что она уже отстранена от участия в тендерах ровно поэтому.

Г. КАСПАРОВ - На самом деле, "Уолл Стрит", рупор американской?, их газета "Правда", как у нас говорят, американских деловых кругов, уже неоднократно высказывала мнение, что все-таки надо проводить честный тендер. Конечно, там будут и американские компании, они, наверное, будут в первую очередь, и английские компании. Другое дело, что французские, российские компании могут столкнуться с определенным непониманием. Между прочим, это непонимание будет высказано не только американцами, но я полагаю, и новым иракским правительством. Потому что иракцы, которые придут к власти после свержения Хусейна, думаю, что они четко будут понимать, кто их спасал, освобождал от Хусейна, а кто поддерживал Хусейна всеми правдами и неправдами. Поэтому, полагаю, России и Франции надо заботиться в первую очередь о своем имидже среди иракского народа, а не об отношениях с американской администрацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! В прямом эфире был Гарри Каспаров. Мы, конечно, вернемся сюда через 2 года, как вы назначили дату, но я думаю, что мы вернемся сюда и раньше.

Г. КАСПАРОВ - Надеюсь, что это будет скорее.

  • 8-04-2003, 15:35
  • Просмотров: 632
  • Комментариев: 0
  • Рейтинг статьи:
    • 0
     (голосов: 0)

Информация

Комментировать новости на сайте возможно только в течении 180 дней со дня публикации.

Ещё в разделе:
Инна Чурикова




    Друзья сайта SEM40
    наши доноры

  • 26 июня  Моше Немировский Россия (Второй раз)
  • 3 января Mikhail Reyfman США (Третий раз)
  • 26 декабря  Efim Mokov Германия
  • 25 ноября   Mikhail German США
  • 10 ноября   ILYA TULCHINSKY США
  • 8 ноября Valeriy Braziler Германия (Второй раз)

смотреть полный список