Все новости

13-12-2017, 22:40
«    Декабрь 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Политика

Версия для печати


 : "Пока не будет полностью покончено с террором, ни о каких новых уступках не может быть и речи"


Министр по связям с еврейской диаспорой и делам Иерусалима Натан Щаранский отвечает на ваши вопросы.

 

- Считаю Вас одним из умнейших лидеров Израиля сегодня. В ситуации, когда Израиль истекает кровью от нескончаемого арабского террора, я бы хотел услышать Ваше мнение по поводу того, как долго может Израиль позволить себе балансировать и плыть по течению в сегодняшнем положении. С уважением, Др. Рабинович (Лондон, Великобритания).
- Что, по Вашему мнению, необходимо для успешной борьбы с террором? Ксения Шварц (Мытищи, Московская область).

– Во-первых, и это самое главное, – понять, что с терроризмом нельзя договориться. Террор – это, по существу, оружие противостояния тоталитарных режимов или борьбы тоталитарных режимов с демократией.
Демократия – это общество, в котором человеческая жизнь – высшая ценность. А в тоталитарном государстве террор – оружие, которое используется для того, чтобы небольшая группа людей могла шантажировать целые цивилизации. И в силу этого невозможно с ними договориться, например, сказав: "Шантажируйте нас меньше". Ведь, если с ними договорились, значит, шантаж действует, и, стало быть, его можно продолжать. Для терроризма не требуется больших армий, больших вложений. Это оружие, которое всегда под рукой.
Во-вторых, поскольку невозможно бегать за каждым отдельно взятым террористом, необходимо пресекать источники финансирования терроризма. Сейчас уже ясно, что этих источников не так уж много; страны, из которых идут деньги для террористов, известны. Естественно, в страны, которые в той или иной форме сотрудничают с террором, тем более те, которые допускают существование террористических организаций, не должно быть никакой утечки технологий, вооружения и так далее.
Российские партнеры во время наших недавних встреч признавали возможность того, что террористические группы могут получить доступ к средствам массового уничтожения. Поэтому сейчас ясно, что к любой стране, которая допускает у себя действие террористически групп, должно быть совершенно определенное отношение.

- Не могу понять одного: сколь долго может продержаться Израиль, отвечая в щадящем режиме на страшные бандитские вылазки террористов? Я уверен, что если Израиль не ответит на беспрецедентный террор по-русски или хотя бы по-американски, то ему в скором времени придет конец. Я не прав? С уважением, Аркадий Александрович.
– Сказать, что с нашей стороны нет активных действий, нельзя. Мы в течение двух с половиной лет постепенно наращивали удары. И то, что наши танки пересекали линии Палестинской автономии, во всем мире вызывало дикий протест. Мир постепенно приходит к пониманию того, что мы боремся с терроризмом.
В результате наших действий были уничтожены многие десятки террористов. Но мы не переходим к широкомасштабной войне, которая привела бы к уничтожению мирных жителей. Тому две причины. Первая: мы – демократическое государство. Мы делаем уникальные в истории человечества усилия по сохранению принципов уважения к каждой человеческой жизни и в то же время успешно боремся с террором. Это очень непросто. Вторая: мы действуем в атмосфере исключительно неблагоприятных отношений с международным сообществом, международным общественным мнением.

- Уважаемый г-н Щаранский! Почему, по Вашему мнению, США, Россия, ЕС, ООН последовательно проводят политику двойных стандартов, в соответствии с которой баскам в Испании, курдам в Турции, чеченцам в России отказано даже в обсуждении права на собственное независимое государство, а арабам Иудеи, Самарии и Газы, поддерживающим террористические акции во всём мире, открыто призывающим к убийству евреев, выдан приз в виде независимого государства? С. Калихман.
– Если классический антисемитизм – это двойной стандарт по отношению к евреям, то политический антисемитизм – это двойной стандарт по отношению к государству Израиль. То, чего требуют от нас, то, за что нас критикуют, не требуют ни от Западной Европы, ни от Америки, ни от России.
Битва в Дженине должна войти в хрестоматии, потому что в ней демократическая страна проявила невероятно благородное поведение. То, что было названо кровопролитием в Дженине со стороны израильских властей, на самом деле являлось верхом гуманизма. Мы пришли в место, где была самая высокая в мире концентрация террористов – из тысячи маленьких домиков их вышло больше, чем из любого другого крупного поселения. Даже палестинцы с Арафатом боялись туда заходить. Было ясно, что все дома там заминированы, даже велосипеды на улицах были заминированы. Мы через рупоры кричали местным жителям, чтобы они выходили, но никто не выходил. На заседании командования решали, использовать ли танки и самолеты или нет. Решили не использовать, а идти от дома к дому, хотя было ясно, что будут гибнуть солдаты.
В итоге 23 наших солдата погибли. Со стороны палестинцев было убито 56 человек, из которых 54 – точно террористы. Только о двух можно было говорить, что, возможно, они были мирными жителями. И примерно тысяча палестинцев спасена благодаря тому, что мы шли от дома к дому.
Мы пожертвовали 23 нашими солдатами, чтобы не было жертв среди мирного населения. Вспомните действия американцев в Афганистане, Ираке, Югославии. Они никогда таким методом не действовали. Они пускали танки…
О нашей же операции в Дженине во всем мире пытались заявить как о страшном кровопролитии, устроенном Израилем.
Нам приходится действовать в исключительно невыгодных условиях, когда, казалось бы, западный мир должен понять, что мы действуем на переднем фронте борьбы с террором, но нас пытаются держать за руки. Мы хотим уничтожить террористов, но с палестинцами собираемся оставаться на Ближнем Востоке. Поэтому для нас важно не превращать миллионы палестинцев в наших лютых врагов.
Россия нас меньше критикует – у нее своя проблема с Чечней, она проявляет гораздо большее понимание в этом вопросе. Но и Россия сейчас в числе тех стран, которые считают, что надо работать с Арафатом. Арафат же – человек, который давал и продолжает давать зеленый свет террору. Но со стороны России мы находим гораздо большее понимание, чем, скажем, со стороны Англии или Франции.
Кстати, в отношениях с Россией у нас был целый ряд переломных моментов. Во-первых, естественно, 1986 год – СССР выпустил первых политзаключенных, потому что без решения проблемы политических заключенных и еврейских отказников невозможно было строить новые отношения с Западом. В 1993 году стало ясно, что евреи и Израиль могут быть не препятствием, а мостом, если Россия изменит свою политику по отношению к еврейской общине, к евреям и к Израилю… Последний этап – конфликт в Чечне, показавший, что террор, замешанный на исламском фундаментализме, – наш общий враг.

- Уважаемый Натан! Очень переживаем за Израиль, но не можем понять, почему у вас боятся называть очевидные вещи своими именами? Например, почему никто не говорит, что ваши левые (Перес и др.) - враги еврейской нации, предатели своего народа и должны быть осуждены вместе с Арафатом?! Семён.
- Старайтесь не допускать Переса к мировой политике. Своими пропалестинскими выступлениями он, сам того не желая, выстроил антиизраильскую европейскую оппозицию. Евгений (Германия)
.
(смеется) Ну, мы – страна демократическая. Во-первых, есть достаточно избирателей, которые хотят его видеть активно действующим политиком, и при всех падениях партии "Авода" он пользуется достаточной поддержкой. Во-вторых, за все эти годы у него уже сложились свои каналы, свои союзники. Поэтому я думаю, что у демократии нет способа не пускать его. Есть способ доказывать, почему его политика обанкротилась. И это тоже надо делать.

- Израиль будет когда-нибудь серьезно заниматься пропагандой? За страну обидно. Мокиевская Лия (Хадера, Израиль).
– У Израиля есть как объективные, так и субъективные проблемы. Объективная проблема – это двойной стандарт со стороны мирового общественного мнения. Когда, казалось бы, мы должны принимать благодарность от всего мира за нашу борьбу с террором и понимание, мы находим критику. А субъективная – то, что мы иногда настолько заняты справедливой борьбой, что недостаточно внимания уделяем тому, как справедливость этой борьбы объяснить всему миру.
В силу (ограниченных) ресурсов и в силу того, что мы демократическая страна, мы не можем, подобно арабским странам, выбрасывать огромные средства на промывание мозгов. За этим следят оппозиция и контроль.

- Нужно создать Международный трибунал при ООН, и политические и духовные вожди всех рангов и мастей, призывающие к ненависти, убийствам и джихаду, должны быть привлечены к этому суду. Ваше мнение и возможные действия по этому вопросу? Спасибо. Леонид Шварцман (Мельбурн, Австралия)
- Привлечь Арафата за его вклад в мировой террор – очень хорошая идея. И не только Арафата. Если бы можно было привлекать к ответственности виновных в массовом геноциде, это стоило бы делать. Но дело в том, что в подобном трибунале представители одних стран будут решать за других. Тут-то и начнутся проблемы. Вспомните, что было, когда в Бельгии объявили, что у них есть полномочия привлекать к ответственности политических деятелей других стран. И кому они сразу предъявили такие обвинения? Тем, кто совершал массовый геноцид в Африке, тем, кто совершал преступления при коммунизме? Нет, они объявили, что привлекают Ариэля Шарона. Потому что это легче, проще.
Так что вполне может получиться, что сегодня создадут суд, чтобы привлечь к нему Арафата, а завтра большинство стран проголосуют за то, что надо привлекать не Арафата, а президента Буша за его преступления в Ираке.
Поэтому я очень осторожно отношусь к подобным идеям. Это был редкий случай с гитлеровской Германией, когда проблема имела всеобщее понимание. А пока Израиль обвиняют в геноциде (я вам приводил пример с Дженином), пусть демократия научится защищать саму себя, а не быть судьей всего мира.

- Есть ли в Израиле сегодня такой человек, который способен уничтожить палестинский гадюшник – так, как это записано в Торе о Сауле (Шауле)? Тем самым дав Израилю возможность стать таким государством, каким Б-г ему предначертал быть. Александр.
– Тут важно понять, насколько готово общество бороться с террористическим гадюшником. И, как правило, демократическому обществу делать это очень трудно. Как только появится какой-то шанс на мир, демократия пойдет по этому пути. Так было с Чемберленом, так было с теми, кто пытался идти на мир со Сталиным, с Брежневым. И тут очень важно, чтобы инициатива не перехватывалась. Чемберлен перехватил инициативу у Черчилля, у Никсона перехватил Рейган. Безусловно, израильское общество готово к борьбе, но оно должно быть сильно именно как общество, а не как группа индивидов, во главе которой стоит харизматический лидер.

- Как Вы думаете, после иракской войны сохранил ли Израиль позиции важного и ведущего союзника Америки? И какие у Вас прогнозы по поводу развития двухсторонних отношений? Анатолий.
– Израильское и американское общества, безусловно, очень близки, поскольку они основаны на общей системе ценностей. Нет другой такой страны на Ближнем Востоке, которая бы так глубоко разделяла идеалы демократии, как Израиль. Ветхий Завет лежал в основе создания Америки.
В то же время США заинтересованы в поддержании гармоничных отношений со всеми странами мира. Израиль же некоторые страны просто хотят уничтожить. Это осложняет отношения со Штатами. Но после 11 сентября они стали лучше нас понимать, начав бескомпромиссную борьбу с терроризмом. Им стало понятно: те люди, которые взрывают в Израиле машины, кафе и дискотеки, – взорвали и небоскребы. У них те же самые источники финансирования, та же идеология, те же методы психологической обработки потенциальных самоубийц. Безусловно, все это способствует не только стратегической, но и тактической близости Америки и Израиля. Если говорить об Ираке, то это была одна из тех стран, которые поставили себе цель уничтожить Израиль. И в этом плане Америка убрала один из важнейших стратегических вопросов.
В данном случае развитие отношений с США идет не на базе того, что они нам что-то делают, а мы – им. У нас есть общие стратегические интересы.

- Создается впечатление, что, приняв на заседании правительства "Дорожную карту", страна фактически капитулировала. Так ли это, и если нет, то какие возможности еще имеются для спасения Израиля? С уважением, Сергей.
– Как вы знаете, к "Дорожной карте" я отношусь плохо, поэтому голосовал против нее. По двум причинам. Я выступил против нее не сейчас, а в конце ноября прошлого года, то есть 7-8 месяцев назад, когда она появилась еще неофициально. Я даже написал статью в Jerusalem Post о том, что "Ддорожная карта" приведет нас назад – в Осло.
Палестинскому государству дается аванс для того, чтобы палестинцы сели за стол переговоров. Палестинцы до сих пор не написали конституцию, не провели выборы. Но даже если бы они это сделали, от этого страна не стала бы демократической. Необходим длительный период переустройства общества. А в данном случае палестинское государство ни к чему не обязывает себя, кроме подписания конституции. И тем самым создается серьезная опасность превращения автономии в государство террора. Вторая проблема – это то, что Западная Европа и ООН становятся судьями и инспекторами всего процесса. Мы видим, что они выступают за примирение с террором, за задабривание, за превращение враждебных отношений в дружеские – с Хусейном или Арафатом.
В свое время мы отдали 41 % территории под юрисдикцию Палестинской автономии. Все знают, что из этого получилось. До тех пор, пока не будет полностью покончено с террором, ни о каких новых уступках не может быть и речи. Дай Б-г, чтобы мы со старыми справились. После того, как террор будет побежден, возможно, будет передано еще несколько процентов территории – для того, чтобы у них была возможность управлять этими территориями как единым целым.
Но я повторяю, что об этом можно будет говорить только тогда, когда Палестинская автономия изменится глубоко по своей сути и превратится в нашего партнера по борьбе с террором, полностью прекратит всякую враждебную пропаганду против Израиля. Пока я не вижу каких-либо признаков этого. К сожалению, пока мы просто спорим сами с собой, и никакого отношения к палестинцам это не имеет.

- Уважаемый господин Щаранский! Неужели Вы не видите, что у правительства просто нет плана борьбы с террором, а Ваше присутствие в этом правительстве вредно для всех русскоязычных израильтян, так как Вы ничего не можете сделать, не можете ни на что повлиять (в серьезных вопросах)? Леонид.
– Во-первых, сегодня у нас правительство, в котором главным действующим лицом является "Ликуд". Поэтому говорить о том, чтобы привести к власти другое правительство, не приходится. У нас нет никакого другого, более правого или более последовательного правого, правительства. Нам надо в этом правительстве добиться правильного курса. Поэтому внутри правительства, внутри "Ликуда" у нас идет борьба за то, чтобы добиться более жесткой позиции. Во-вторых, я не считаю, что мое влияние в правительстве меньше влияния любого другого министра. В-третьих, в свое время, когда я был не согласен с правительством Ирака, я организовал массовые демонстрации, создал коалицию. Причем у нас была ясная цель: заменить правительство другим - лучшим.

- Уважаемый Натан! Возможно ли организовать на официальном уровне взаимовыгодное сотрудничество между учеными Израиля и американскими учеными – выходцами из стран бывшего СССР? Личная инициатива – это хорошо, но иногда требуется централизованная поддержка. Леонид Раппопорт (Mountain View, California).
– Безусловно, я считаю, что живущие сегодня по всему миру еврейские бывшие советские ученые с соответствующим высоким профессиональным уровнем и моральными принципами – это уникальная группа людей, объединенных определенной системой ценностей. У них общая школа мышления, у них проекты, которые они вместе разрабатывали.
Я считаю, что их сотрудничество, по крайней мере – на уровне интеллектуального обсуждения на конференциях, очень важно. Я даже знаю, что были определенные попытки созвать международные конференции русскоязычных ученых. В то же время надо понимать, что эта общность не самодостаточна – ее надо использовать для проведения общих проектов. Правительство может оказать поддержку, но инициатива должна исходить, прежде всего, от самих ученых. У нас есть союз ученых бывшего Советского Союза, и мы поддерживаем их.

- Натан, скажите, пожалуйста, как могло такое случиться, что Шарон выразил согласие на принятие "Дорожной карты"? Ведь это означает ликвидацию Израиля в самое ближайшее время. Некогда уважавший Вас Александр (Германия).
- Как Вы можете прокомментировать согласие господина Шарона принять "Дорожную карту"? Не могу и не хочу верить в наивность премьера, т.е. в то, что он поверил американцам на слово. С уважением, И. Беремзон.
– Во-первых, мы находимся в состоянии тяжелой борьбы с террором. И Шарон понимает, что, помимо небольшой группы террористов, есть миллионы палестинцев, с которыми нам все равно придется жить. И поэтому мы не собираемся ни уничтожать, ни выселять их отсюда – надо найти способ ведения с ними диалога. Во-вторых, американцы понимают, что политика мира может быть связана только с демократическими реформами. Шарон же высоко ценит свои отношения с президентом Бушем. Так что это также вдохновило его на диалог с палестинцами. А в-третьих, есть определенное давление всего мира, требующего, чтобы начался мирный процесс.
Тем не менее Шарон поставил ряд условий, которые пока что не были приняты. Я думаю, что мы должны делать все для того, чтобы мирный процесс не скатился обратно к Осло. А такая опасность существует. Поэтому я и проголосовал против предложения Шарона.

- Основная проблема Израиля - это демография. Проводите ли Вы какую-либо политику по этому вопросу?
– Если речь идет о массовом выселении палестинцев – нет. Если речь о том, чтобы евреи плодились и размножались, – да. Поощрение алии – безусловно, да.
Мы должны укрепить независимое, сильное еврейское государство. И поэтому должны твердо стоять на том, чтобы никакого закона о возвращении для палестинцев не было, чтобы поощрялась иммиграция евреев и людей, которые хотят стать частью еврейского народа.
Смешанные браки – негативная часть ассимиляции. Но мы прекрасно понимаем, что это явление абсолютно естественное. Разумеется, я за сохранение еврейского народа –во всех формах и условиях жизни. Мы живем в свободном демократическом обществе, где невозможно противостоять смешанным бракам. Но, безусловно, сохранять еврейский характер государства можно, поощряя укрепление еврейского самосознания, создавая дружескую атмосферу поддержки для тех, кто, присоединившись к еврейской семье, хочет стать частью еврейского народа.

- Г-н Щаранский! Как Вы относитесь к арабам? С уважением, Арамисов Э.М.
– Все люди созданы по образу Б-жию. Я думаю, что, безусловно, история арабов непростая. Но мы усугубляем проблему, когда за них решаем, что они неспособны жить в демократическом обществе. В свое время, кстати, американцы считали, что русские неспособны к демократии, поэтому не стоит бороться за демократию в России. Теперь очень модно объяснять, что арабы неспособны к демократии. Поэтому надо просто договариваться с их террористами или привозить им из Туниса диктаторов. Я же думаю, что все народы достойны жить в условиях свободы.
Есть арабы – члены нашей партии, есть арабы – члены ЦК нашей партии, многие арабы считают, что для их процветания очень важно находиться в рамках государства Израиль, а не в рамках палестинской автономии. Когда я был министром внутренних дел, у нас была проблема: как предотвратить дачу огромных взяток работникам МВД от многих арабов, которые оказались под Арафатом, хотя хотели оказаться в Израиле. Арабы, живущие в Израиле, понимают преимущества жизни в условиях демократического общества. Это надо развивать и поощрять.
Если рассматривать проблему на личном уровне, то у меня есть хорошие знакомые арабы. Но ведь и все антисемиты говорят, что у них есть хорошие друзья евреи. Однако, несмотря на то, что у меня есть друзья-арабы, я не арабофоб. (Смеется).
Я считаю, что, безусловно, арабское общество подвержено определенным проблемам, но не надо пытаться защитить себя при помощи его заключения под контроль более-менее дружественного нам диктатора. Надо поощрять демократические процессы. Это – единственный способ спокойно жить в арабском мире. У нас есть большая проблема с исламским фундаментализмом и с тенденциями, которые ведут к этому. Но с арабами как с народом – нет.

- Уважаемый господин Щаранский! Живу во Франции, имею вид на жительство и французский паспорт для лиц без гражданства. На последний Песах пытался приехать в Израиль к друзьям, но в визе было отказано. Мои друзья в Израиле обратились в МИД Израиля, чтобы хлопотать визу для меня, но им объяснили, что с таким паспортом, как у меня, визы не дают. Паспорт французского гражданина мне ждать ещё как минимум 2 года, так что, значит, 2 года не смогу приехать в Землю Отцов? А как же право на возвращение, или приехать в Израиль реально только через Сохнут? Всё бы ничего, но самый главный удар по почкам я получил, когда в израильском консульстве в Париже передо мной прошел мужик с пачкой марокканских паспортов и за 5 минут получил визу в каждый паспорт! Было очень больно и обидно. Если можете, пожалуйста, помогите получить визу! С наилучшими пожеланиями, Дмитрий Веснин (Париж, Франция)
– Когда я был министром внутренних дел, мне было легче вмешаться. Я помогал людям, которым отказано в туристской визе, которые хотят навестить семью. У меня хорошие отношения со всеми, начиная с вице-президента. Иногда мне удается повлиять на это. Иногда – нет. Кстати, в Америке нормы, регулирующие въезд и выезд из страны, очень жесткие. Если человеку отказали в праве на въезд, вмешательство самого высокого уровня, как правило, не помогает. Если подобное происходит в Израиле, все начинают кричать, что это возмутительное нарушение.
Я постараюсь разобраться в вашей ситуации и все проверить.



Подготовил Андрей Мартынюк, для "sem40"

Источник: | Оцените статью: 0

Если Вы заметили грамматическую ошибку, Вы можете выделить текст с ошибкой, нажав Ctrl+Enter (одновременно Ctrl и Enter) и отправить уведомление о грамматической ошибке нам.

Информация

Комментировать статьи на сайте возможно только в течении 1800 дней со дня публикации.



Наш архив