Все новости



























































































































































































































































География посетителей

sem40 statistic
«    Октябрь 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 

: "Все мое участие в еврейском вопросе заключалось в том, что когда меня обзывали "жидовской мордой", я давал в морду"

- Генрих Павлович, как вы себя ощущаете в политике?

- Я никогда особенно политикой не интересовался, более того, мне казалось, что это та отрасль, которая мне противопоказана по моему психологическому типу, по тому, как я воспитан, по тому, чем я интересовался. Был период, когда я все-таки чуть было не влез в политику, это был период, когда я был одним из инициаторов создания Союза адвокатов СССР. В этот период меня заставили в интересах Союза попытаться быть избранным в Верховный Совет. Я участвовал в этих выборах и помню, что это абсолютно не мое, мне это не нравится, некоторые нравственные аспекты этой деятельности мне не подходят.

- Это когда было?

- В начале 90-х. Получилось немножко смешно. Я избирался по одномандатным округам. В восьми из девяти не набрал большинство голосов, поэтому провалился. С тех пор я избегал и избегаю всех уровней представительной политики и не хочу участвовать в этой жизни. Всем кажется, что юрист связан с политикой, но это не совсем так.

- Но вы вхожи в высший свет, политический истеблишмент, теперь уже принадлежите ему. Многие дела, которые вы ведете, возможно, не политические, но зачастую имеют прямое отношение к власть имущим, окрашены в политические цвета.

- Да, конечно. Но вы понимаете, в чем ужас, то есть не ужас даже, а прелесть: если говорить о политических или связанных с политической жизнью делах, адвокат защищает как раз не тех, кто во власти, а тех, кто против власти.

- То есть вы помещаете себя в ряды оппозиции?

- Я могу рассматриваться как оппозиционер. Но это не так, потому что не надо отождествлять адвоката с его подзащитным. Если я защищаю убийцу, то это не значит, что я сочувствую убийцам или убийству как таковому.

- Вы затронули очень интересный вопрос: проблему двойных стандартов в деятельности юристов, в адвокатской практике.

- То, что вы говорите, - ужасно! Никаких двойных стандартов нет! Есть общепринятое понимание, даже среди многих юристов и серьезных ученых, неправильное понимание роли адвоката. Пишут такую вещь: "Право на ложь в адвокатской деятельности". Может ли, должен ли адвокат, который достоверно знает, что человек виноват, совершил убийство, защищать его, утверждать, что он невиновен? Как же так? В этом полное непонимание сути юридической профессии, правосудия в целом. Адвокат никогда, ни при каких условиях не может достоверное знать, что было на самом деле. Если он это знал, то узнал только в двух случаях: либо он был соучастником, либо - очевидцем. Адвокат узнает о факте от подследственного, через дело. Но достоверно он не может знать, потому что это будет его субъективный вывод, предположение.

- А как же быть, если подсудимый сам говорит: "Да, я совершил это преступление"?

- Могу рассказать вам факт из моей биографии. Дело было еще в советские времена, в Ташкенте. Я защищал мальчишку, которого обвиняли в том, что он стрелял в другого мальчишку, к счастью, не убил, но покушение на убийство есть. Обратились ко мне его папа и мама. Я пришел к нему, познакомился с делом. Он полностью себя признал виновным; рассказал причину: "По глупости, мол"; раскаивался.

- Что ему грозило?

- Покушение на убийство, он несовершеннолетний - до 10 лет. Все-таки я поставил в суде вопрос о том, что он не виноват, что он не делал этого. Я сомневался, суд мои сомнения разделил и направил дело на доследование. Выяснилось, что это преступление совершил его отец. А потом на семейном совете решили, что отца-то посадят и посадят надолго, а мальчишку 14-ти лет скорей всего вообще не посадят, дадут срок условно. Ради спасения отца он все взял на себя. Мог я достоверно знать? Каким образом я могу достоверно знать? История юриспруденции знает огромное количество таких случаев, когда, кажется, все ясно, а на самом деле... Более того, сам человек, который "знает", "совершил", даже он не всегда знает... Известно дело, когда отец признал, сам подал заявление о том, что он убил свою дочь, был абсолютно в этом убежден, опознал в трупе свою дочь, совершенно добросовестно и честно, измучился, раскаялся, получив 10 лет. После этого появилась дочь, живая и здоровая.

- То есть в любом деле, даже если налицо признание, адвоката должен грызть червь сомнения?..

- Мы не можем лгать. Мы не знаем истину. Истину должен решить суд. А для того, чтобы по возможности застраховаться от ошибки, суд должен выслушать все за обвинения и все против обвинения. И это "против" должен представить ему я - защитник. Чем будет более яростным спор, чем больше будет искриться эта борьба, тем скорее засияет истина. Это я высокопарно выразился, но... Вот смысл правосудия. Не изобрело еще человечество прибора, который бы моментально выдал истину.

- Это же можно отнести ко всем делам, и к экономическим преступлениям?

- Какая разница? Но это не значит, что по всем делам я буду всегда ставить вопрос об оправдании. Известно дело отца Меня. Я защищал человека, которого обвиняли в его убийстве. Он говорит: "Да, я его убил". Вопрос: "А что было на голове у него, когда ты бил топором по голове?" "..." "Как можно этого не помнить?!. Ты бьешь топором человека по голове. Ты признаешь себя виновным. Но не помнишь, был ли на жертве какой-нибудь головной убор". А у отца Меня была на голове широкополая черная шляпа. Оказалось, что этот человек не виноват. Другой вопрос, почему он взял на себя вину, заставили его или не заставили... Какая тут двойная мораль, какая тут фальшь в отношении адвоката, если он добросовестный? Но, к сожалению, во всех профессиях, среди всех людей есть грех того, что иногда здесь (стучит по голове) не хватает cэхель, ума не хватает. Ужас в том, что когда адвокат не может найти довода против обвинения, тогда он начинает врать, выдумывать, представлять фиктивные документы и т. д. и т. п. Но это не настоящая защита. Я считаю профессию адвоката одной из самых лучших.

- Кем Вы хотели стать в детстве?

- Я мечтал стать адвокатом еще со школы. И стал адвокатом. Эта профессия дает все: радость, счастье творчества - это настоящее творчество. Она дает счастье свободы: когда надо мной нет никого. Она дает независимость, в том числе независимость от власти. Еще в "эсэсэровские" времена, когда никто не мог сказать ничего против власти, я единственный говорил "против", пользуясь своей конституционной обязанностью.

- Против советской власти?

- Против конкретных дел. Прокуратура именем государства обвиняла человека. Я говорил: "Нет, это неправильно".

- Вы затронули школьную тему. Вы учились в московской 110-ой школе. Она уникальна по своему преподавательскому и звездному ученическому составу. В ней учились такие известные, даже легендарные люди, как академик Сахаров, Андрон Кончаловский, Александр Ширвиндт, Геннадий Рождественский... С кем из известных людей вы учились, может быть даже сидели за одной партой?

- Относительно известных. Не самых популярных.

- У вас много друзей?

- Я богат друзьями. Главное в друге то, что он настоящий человек, интеллигент.

- Что для вас интеллигентный человек?

- Формально, интеллигентный человек - это человек, который занимается умственным трудом. Деловой мир - это неинтеллигентный мир. Это мир умственного труда, но несколько иной... Для меня на первом месте стоит нравственный показатель. Если человек не хам... Потом идет образование, но настоящее. Хорошее воспитание. Главное - умение отбирать. Сейчас много читающих, но я смотрю, что человек читает, а он читает в основном детективы или совершенно жуткую литературу, которую читать не нужно. В общем, для меня интеллигент - это целый комплекс.

- Вы как-то сказали, что главный предмет в школе для вас - это литература.

- Любимый.

- Каких авторов вы сейчас читаете?

- Я сохранил любовь к отечественной поэзии: Тютчев, Лермонтов... Помню, еще в школе у нас был спор, кто лучше, выше: Пушкин или Лермонтов. Смешной, конечно, спор. И все-таки я люблю больше Лермонтова. Когда я перечитываю в сотый раз "Героя нашего времени", я просто купаюсь в том, как пишет Лермонтов. Я не могу сравнивать, кто лучше, кто гениальнее написал. Но мне хорошо именно в атмосфере лермонтовского пера. Или поэзия Тютчева: сегодня я могу в любой день вдруг снять с полки Тютчева и перечитать. Я любил и люблю Толстого, Достоевского, вообще русскую классику, я на ней воспитан. Должен сказать, что я хорошо отношусь к Фейхтвангеру и Шолом-Алейхему, но это не мое.

- Вас касался еврейский вопрос? Лично приходилось сталкиваться с антисемитизмом? - Вообще, до войны я не знал, что я еврей. Меня не интересовал национальный вопрос. Мама - еврейка, папа - еврей, дед - еврей, даже религиозный. Мама с папой дома иногда, очень редко, говорили на идиш. Но это шло мимо меня. Когда началась война, я еще мальчишкой был, во дворе мне стали говорить: "Ты еврей!" Я ничего тогда не понял, побежал домой и спросил: "Я что - еврей?"

- В каком контексте говорили о вашем еврействе?

- Я даже не могу вспомнить. Помню, что во дворе зашел вопрос о том, что я еврей. И это настолько для меня было непонятно, что моя единственная реакция: я ничего не почувствовал - ни укора, ни того, что меня дразнят. После этого я уже понял, узнал, что это. Когда мы были с мамой в эвакуации в Куйбышеве, уже там, во дворе мальчик открыл мне глаза: оказывается евреи во всем виноваты, не воюют, попрятались... Тут я ему, конечно, дал по морде. После этого все мое участие в еврейском вопросе заключалось в том, что когда меня обзывали евреем, я давал в морду. Я вообще был драчун в школе. Я много дрался по этому поводу. Когда слышал "Жидовская морда!" - просто, без слов давал по морде. Вот главное, с чем я столкнулся. Я поступал в Московский юридический, мне было 17 лет. Для юрфака это был очень юный возраст. Я не был комсомольцем. А это было очень большим минусом.

- Вы были настолько "сознательным", что отказались вступить в комсомол?

- Я был хулиганом. Не приняли. Итак, я был молодым, некомсомольцем...

- Нетитульной национальности...

- ...евреем. И очень хорошо, что меня тогда не взяли. Вообще, я не списывал свои неудачи на счет национальности. Я хорошо помню один анекдот, он немножко антисемитский, но, мне кажется, имел право на существование. Встречаются два приятеля, один - заика.

- Как дела?
- П-п-п-плох-хо. - Н-на-на раб-б-боту не берут.
- А куда?
- Н-на радио д-диктором.
- И не взяли?
- Н-ну знаешь, ант-тисемиты.

Я думаю, что некоторые евреи объясняют какие-то свои неудачи еврейской национальностью. Я старался этого избегать.

- А в настоящее время как, на ваш взгляд, обстоят дела с еврейским вопросом в России?

- Я не чувствую никакого нажима. Был, безусловно, государственный антисемитизм. Очень страшный. А сейчас, я думаю, такого на государственном уровне в России нет. Это совершенно точно. Я даже удивляюсь, сколько евреев наверху...

- Немцов сказал, что на бытовом уровне антисемитизм еще есть, но его абсолютно нет на уровне общественного мнения.

- На бытовом тоже нечасто.

- События даже не этих дней, месяцев, а последних лет, политические и экономические процессы привели к тому, что многие крупные бизнесмены сворачивают свой бизнес в России. Как вы оцениваете эту ситуацию? На слуху целая цепочка нерусских имен, которых, возможно, выдавливают из российского бизнеса, политики.

- Я думаю, что с национальностью это не связано. В чем только Путина не пытаются обвинить, но в национализме, антисемитизме никаким образом. Он порядочный человек, это точно.

- Вы с ним знакомы?

- Нет.

- Вы сказали, что по роду своей деятельности находитесь в некоторой оппозиции к власти, общественному мнению. В данный момент как вы ощущаете себя, позиционируете в контексте сложившегося положения в стране?

- Я бы сказал, что нахожусь в благожелательной оппозиции. Мне казалось, что я всегда страдал объективностью. Чувства никогда не заслоняли трезвую оценку ситуации. Мне многое хотелось бы изменить. В каком-то плане ситуация у нас ужасная: совершенно жуткая коррумпированность, просто катастрофическая, совершенно дикое беззаконие. Жуткое положение, когда прокуратура стала защищать интересы определенных политических кругов, стала политическим инструментом. Ленин не очень ошибался, когда говорил, что суд - это слепое тонкое орудие в руках господствующего класса.

- Прокомментируйте ситуацию вокруг ЮКОСа.

- Элементарная, очевидная борьба за власть. Глава ЮКОСа решил заниматься не только бизнесом, но и политикой. А что такое политика? Борьба за власть. Действующая власть с этим не согласилась. Что касается методов, то, как гениально сказал известный оратор, хотели как лучше, а получилось как всегда. Они лежат вне поля правовых, цивилизованных отношений.

- Как вы оцениваете позицию президента в этом деле? Он говорит, что все равны перед законом, но получается, что кто-то равнее...

- Наши с вами обывательские, общечеловеческие понятия - честность, порядочность, справедливость и т. д. - никакого отношения к политике не имеют. С какой вообще точки зрения оценивать поступок политического деятеля? Какой политический деятель может выдержать пробу на порядочность, честность и т. д. - Черчилль, Эйзенхауэр? Для оценки политиков нужны другие критерии. Если политик говорит неправду всему народу, не может быть, что он врун - это смешно. Мы можем определить политического деятеля в этом случае не с точки зрения, сказал он правду или неправду, а с точки зрения, ради чего он солгал. Другие подходы должны быть. Разве так надо оценивать крупного политического деятеля одного из главных государств мира, слово которого имеет огромное значение, от слова которого может рушиться рынок, могут начинаться и прекращаться войны? А мы будем говорить, как бабки на кухне: "Он неправду сказал". Поэтому я не знаю: как оценивать, с какой точки зрения? С обывательской или с высокой - с пониманием политической ситуации, важности, его положения, необходимости. Если он вступил в борьбу за власть, что он должен делать - подставляться? Оценивать президента надо с точки зрения государственного деятеля, а не исходить из того, хороший он человек или плохой, врун или неврун.

- Напрашивается вопрос о возможности пересмотра итогов приватизации 1990-х годов, причем одностороннего пересмотра, в чью-то пользу.

- Думаю, что депреватизации в масштабах страны не будет.

- Вы человек азартный, эмоции захлестывают?

- Я эмоциональный человек, выступаю эмоционально.

- Адвокатская профессия сродни актерской.

- Но профессия актера несколько легче. Адвокат должен обладать всеми качествами актера, плюс к тому он должен обладать качествами сценариста, драматурга, режиссера. От адвоката все зависит - и форма, и содержание. Я не принижаю этим самым актерское дарование. Но они только лицедеи.

- Способность к ораторскому искусству у вас с юных лет или вы ее развивали?

- Я могу сказать, что я очень много работал. Очень много читал, занимался.

- Известна история Демосфена, который, не имея врожденных способностей к ораторскому искусству, развил их физически различными способами: перекрикивая бурный поток с камнями во рту и пр.

- Как во всем, нужно изначально иметь талант, подаренный Б-гом. Говорят же, что талант на 10% состоит из данного свыше, а на 90% из приобретенного тяжким трудом.

- В России есть несколько известных адвокатов, принадлежащих к политическому и светскому истеблишменту. Это два Генриха - Падва и Резник, Павел Астахов, Анатолий Кучерена и некоторые другие. Ходят слухи о запредельных суммах гонораров этой великолепной четверки: чуть ли не 10% от годового дохода клиента.

- Меня обижает, когда говорят о хороших адвокатах и называют имена просто известных... Есть блистательные адвокаты, такие, как Семен Ария, Александр Гофштейн, но, к сожалению, малоизвестные. А теперь в отношении оплаты. Один из американских президентов был жутко длинноногим. Над ним постоянно подсмеивались. На одном из предвыборных собраний кто-то крикнул из зала: "Скажи лучше, какой длины у тебя ноги?" Он ответил: "Ровно такой, чтобы доставать ими до пола". Адвокат зарабатывает ровно столько, чтобы "доставать ногами до пола". Есть две категории адвокатов - бизнес-адвокаты (корпоративные) и адвокаты общесудебные. Это почти как две разные профессии, что и отражается в условиях оплаты, в том, что они из себя представляют. Юристы в корпорациях получают ровно столько, сколько получают чиновники этих корпораций. Здесь могут быть огромные цифры, которые исчисляются от сотен тысяч долларов в год, до самых минимальных. Есть адвокаты судебные, ставка которых тоже варьирует от запредельных цифр до грошей. Самые большие заработки не обязательно у лучших адвокатов. Я назначаю гонорары меньшие в отличие от адвокатов, менее известных, чем я. Это абсолютно индивидуальные вещи. Я вел и веду, не очень много, бесплатные дела: родственник обратился, совершенно неимущий; дело, которое меня безумно заинтересовало. А олигарх, который может платить миллионы... Но миллионы я не беру.

- Вы сейчас ведете интересное дело?

- Да. Дело израильтянина Каца: бриллиантовое производство... Но дело, к сожалению, секретное...

- Спасибо за интервью.

Беседовал Николай Михалев, для Sem40.Ru

  • 6-11-2003, 09:39
  • Просмотров: 414
  • Комментариев: 0
  • Рейтинг статьи:
    • 0
     (голосов: 0)

Информация

Комментировать новости на сайте возможно только в течении 180 дней со дня публикации.

Ещё в разделе:
Инна Чурикова




    Друзья сайта SEM40
    наши доноры

  • Моше Немировский Россия (Второй раз)
  • Mikhail Reyfman США (Третий раз)
  • Efim Mokov Германия
  • Mikhail German США
  • ILYA TULCHINSKY США
  • Valeriy Braziler Германия (Второй раз)

смотреть полный список