Все новости



























































































































































































































































География посетителей

sem40 statistic
«    Май 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
 

)

— Угроза ассимиляции — одна из главных еврейских проблем и вообще всех диаспор мира. Вас устраивает то, как украинские и российские евреи, принявшие участие в опросе, к ней относятся — против ассимиляции, но за смешанные браки?

— Не устраивает. Они сами себе противоречат. Но что делать, у слова "ассимиляция" есть разные толкования. В определенном смысле ассимиляция — не опасность, а соблазн, надежда. Я не говорю о практике, но агитация, которая была раньше в советской России, проводилась в том направлении, что мечта всего мира — единение или ассимиляция мира. Нации прекратят свое существование как отдельные образования. Была цель — чтобы религии тоже исчезли. Не в том смысле, чтобы не было религий, а в том, чтобы была глобальная религия. Но неспроста же жива турецкая поговорка: "Есть три вещи, которых — слишком: еврейские праздники, мусульманские посты и христианские святыни". Можно построить и глобальную религию. В ней будут советские праздники, рай от мусульман и нетребовательные заповеди, как у христиан-католиков.

Что я хочу этим сказать? Да, цель большинства нынешних иммигрантов — ассимиляция, они хотят переехать в другую страну и стать ее частью. Большие народы думают, что в ходе этого процесса они что-то теряют, что-то приобретают. Но для евреев ассимиляция означает исчезновение не на уровне индивидуума, а на уровне сообщества. Разница в темпе и в количестве — в разных странах по-разному. Но если говорить не только о романтике ассимиляции, но и о практической биологии, то люди хотят сохранить все виды живых существ. Причина не в том, что мне больно, что птица додо исчезла. Грустно, но переживем. С практической точки зрения, когда один вид подавляет другой или создается некий общий шаблон, снижается шанс всему человечеству выжить. Я говорил об этом не только в России — в разных странах. Если бы глобально мыслящие люди об этом думали, они бы выделяли отдельные бюджеты на сохранение евреев как вида. Как выделяются бюджеты на сохранение тех или иных видов животного и растительного миров, занесенных в Красную книгу.

— Значительное большинство российских и украинских евреев ответили на один из вопросов "Левада-Центра" так: "Связь с Израилем — да. Репатриация и сионизм — нет". Какой вывод из этих ответов вы для себя делаете?

— Если бы в этом исследовании все выводы были такого порядка, я был бы рад. Эти ответы, наверное, должны огорчать еврейское агентство "Сохнут", занимающееся репатриацией. Но если определить, что есть сионизм как постулат о том, что все евреи должны ехать в Израиль, — я не уверен, что это определение совпадает с политикой Государства Израиль. Он, скорее, определение сионистской мечты. Что никоим образом не связано с проблемой ассимиляции. Сионизм — политическое движение, возникшее чуть более

100 лет назад, что интересно, но не важно. С моей точки зрения, поучительнее другое движение, возникшее чуть раньше и умершее чуть раньше, — коммунизм. Я бы сказал, что сионизм для евреев — это как ленинизм для русских. Русские жили до ленинизма и после него. Евреи жили до сионизма и, надеюсь, будут жить после него.

— Почему в последние 5—7 лет наметился отток русскоязычных евреев из Израиля обратно в Россию или в страны ЕС и США? В России даже принята программа переселения соотечественников, по которой евреи пока единицами, но все же возвращаются не только в Москву или Петербург, но даже в Сибирь и на Дальний Восток.

— Наверное, с позиций российской государственности то, что евреи в свое время оставляли страну, для нее плохо и стало еще хуже. Может, евреев не любили, но дать им массово уехать — это был удар по потенциалу России. В начале, когда много евреев уехало, освободилось много рабочих мест и квартир, те, кто остался, обрадовались. Теперь меняющаяся российская позиция понятна. Люди задумались над тем же вопросом и начали замечать, что наряду с неким выигрышем есть проигрыш, и он больше выигрыша. Я об этом слышал от мэра Москвы Юрия Лужкова. Он мне прямо говорил, что страна заинтересована в обратной волне переселения бывших россиян, уехавших в разные концы света. Как я понимаю, у вас вопрос стоит так: кто приезжает на место уехавших?

— Мой вопрос в том, почему сейчас российские евреи уезжают из Израиля.

— Обратный поток евреев в Россию несопоставим с массовостью их оттока из СССР и России. Важно также помнить, что многие русские и советские евреи, переехавшие в Израиль, ассимилируются. Правда, русские израильтяне предпочитают не говорить об этом. Но это факт, как и то, что нет будущего у русской культуры в Израиле. И те, кто возвращается, просто недостаточно ассимилировались. Они еще русские. Что говорит о том, что отток в Россию будет уменьшаться, а не увеличиваться.

Часть детей российских эмигрантов не хочет говорить по-русски, часть не умеет. Если они хотят уехать — это не возвращение в Россию. Проблема оттока из Израиля — это, скорее, проблема сложности жизни в этой стране. Там нелегко жить.

У нас часто так бывает: переезжает талантливый человек с бэкграундом жизни в большой стране. Для таких людей есть проблема: он может остаться в Израиле, но на ограниченном уровне развития и реализации личности. А может уехать в другую страну, где достигнет более высокого уровня самореализации. Для многих это вопрос "самоидентификации против самореализации".

— Российские репатрианты часто жалуются: в СССР они были "жидами", а в Израиле стали "русскими мафиози", а то и просто "русскими сволочами". Как в Израиле решается эта проблема?

— Это правда, такое, к сожалению, не всегда легенда. Я говорю не о том, что их так называют, а о том, что к ним относятся так, как вы говорите. Это не проблема исключительно русских евреев. В Израиле так происходит с каждой волной репатриации — с марокканскими, грузинскими, венгерскими или африканскими евреями. Все они удостаиваются тех или иных эпитетов. От одного социолога я услышал: "Знаете, когда можно считать, что та или иная волна репатриации прижилась? Когда она начинает ненавидеть следующую волну".

— У нас недавние москвичи тоже громче всех презирают "эту лимиту", а столичные кавказцы покровительственно называют земляков "спустившимися с гор". Еврей-иммигрант в Израиле должен был в три-семь раз больше работать, чтобы стать своим. В России и в мире по этой стезе идет любой мигрант?

— У мигранта, конечно, иная мотивация, нежели у коренного жителя. Когда человек живет в чужой стране, ему важно, чтобы его не называли плохими словами. Еще он не хочет быть чужим, хотя чувствует на себе давление, и хочет еще больше продвинуться. Это возможно лишь в случае растворения в общей массе, то есть за счет постепенной ассимиляции. Я сейчас говорю с позиции социолога, и может показаться, что у меня нейтральная позиция. Это не так.

На мой вкус, по крайней мере, часть мечты Государства Израиль состоит в том, что репатрианты — не мигранты, а возвращенцы — возвращающиеся домой. Если мой двоюродный брат приходит ко мне домой, я не буду называть его эмигрантом или еще как-нибудь. Он мой брат. Здесь моя личная позиция совпадает с эпосом и этикой Израиля, его морально-этическим и государственным подходом. Другое дело, что реальность такова, какой мы ее сейчас обсуждаем.

— В России программа переселения соотечественников, рассчитанная на 2007—2009 годы, тоже называется "Возвращенцы". И в нее входят не только этнические русские, но и русскоговорящие от интернациональных браков — немцы, грузины, казахи, евреи. Не отнимет она у вас часть репатриантов?

— Может быть, здесь и есть общее с политикой переселения Государства Израиль. Я только хочу напомнить. И в России, и во Франции есть одна веская причина против антисемитизма. Один из факторов, который во Франции помогает евреям, заключается в том, что французы не любят арабов еще больше, чем евреев. Насколько я понимаю российские этнические процессы, здесь тоже кого-то не любят больше, чем евреев. Это нас охраняет. Это некрасиво, но верно. Это первое.

Второе. Изначально израильское государство строилось на идее возвращения. Есть некоторые вещи, которые российские евреи и просто россияне не знают. В 30-е годы в Израиль приехала не очень большая группа евреев из Германии. Это были более образованные люди, чем израильтяне. Я еще помню, как их обижали в любом месте. Они в каком-то смысле были новичками, для предыдущих волн возвращенцев они не были своими. Я тогда был ребенком, и мне в память врезались шуточки в их адрес и их прозвища. Было время, когда они жили при всем этом и издавали свою газету на немецком языке. Она до сих пор существует, но ее уже никто не замечает. Думаю, то же самое постепенно произойдет и с русскоязычной прессой Израиля.

Так вот, то, что я видел в детстве с немецкими евреями, есть сегодня не только в Государстве Израиль. И не только в России. Видимо, такое отношение к чужакам — это даже не инстинкт людей, это животный инстинкт. Поэтому российским возвращенцам, если они надумают вернуться, придется несладко. Это все равно как в дом приводят новую собаку, где есть старая — она невзлюбит пришельца. Если эти отношения перенести на семью, подобное происходит во многих хороших семьях, где рождается еще один ребенок. Я знаю не одну ситуацию, когда старший брат хотел выкинуть новорожденного брата из окна. Физически. А потом они сдружились, но это занимает время.

— В новой России наряду с сохраняющейся тенденцией скрывать еврейское происхождение стало модным быть евреем? Исследование "Левада-Центра" тоже подтверждает: сегодня быть евреем — это "прикольно".

— Были времена, когда мне приходилось стесняться этой своей позиции, но сейчас я хочу ее высказать. Я считаю, что в России антисемитизм растет "сверху", а не "снизу". Все его значимые волны по разным причинам создавались властями. Так было во времена погромов 1895 года. Что-то видоизменилось, но, по сути, продолжилось во времена существования организации "Память", которая была не народным движением, а была создана властями. Как это ни странно прозвучит, но в России источниками антисемитизма остаются церковь и христианская теология. Но, видимо, для большинства русских и тех, кто посещает церковь, это скорее приключение, впечатление, нежели образование.

Людей, придерживающихся православной теологии, несравнимо меньше людей, посещающих церковь. Поэтому влияние фактора антисемитизма сегодня не очень значимо. И во времена, когда правительство не поощряет антисемитизм, начинают работать другие силы. Несколько недель назад я был в Италии. Мне там тоже задали вопрос об антисемитизме. Спросили, надо ли антисемитов уголовно преследовать, как делают в Германии. Я им ответил, что антисемитов не нужно сажать в тюрьму. Их лучше лечить. Существующий антисемитизм, скорее, душевная болезнь. Есть юдофобия, есть русофобия, есть ксенофобия. Есть агрофобия, когда человек боится высоких предметов. Что ему нужно делать? Лечиться.

Кстати, в исследовании называется и новая причина сохранения антисемитизма в российском обществе — ваши олигархи. Такие утверждения верны и не верны одновременно. Когда я встречаю человека, который мудрее и богаче меня, мне, с одной стороны, это не нравится. С другой — я, по сути, не против быть на его месте. Я его не ненавижу. Да, есть люди, которые ненавидят жуков. Они не хотят быть жуками, но, ненавидя олигархов, как и я, хотели бы ими стать. Потому я говорю, что эти суждения верны и не верны одновременно.

Было такое явление в истории — Эвита Перон, жена президента Аргентины. По происхождению она из простой семьи, но, когда посещала бедных, она не снимала украшений. И говорила: "Если я пойду в бедные места в богатом обличье, это не будет вызывать антагонизма. Это дает людям ощущение надежды: "Я тоже смогу стать такой же".

Не знаю, можно ли так сказать про Россию, где тоже есть ксенофобия, но, когда к вам приезжают на учебу арабы, африканцы или азиаты в Университет имени Патриса Лумумбы, они вначале получают по морде…

— Очень русский способ знакомства.

— Не только русский. Это обычное отношение к любому чужому. Самое интересное происходит потом, когда они становятся или не становятся своими в стране, где учатся. Позже, добиваясь в своих странах высот Эвиты Перон, они своим примером доказывают, что они не жуки, а как олигархи. Их путь может повторить каждый, надо только к этому стремиться.



Беседовал Владимир Емельяненко, "Профиль"

  • 28-01-2008, 13:41
  • Просмотров: 1062
  • Комментариев: 0
  • Рейтинг статьи:
    • 0
     (голосов: 0)

Информация

Комментировать новости на сайте возможно только в течении 180 дней со дня публикации.

Аукцион sem40


  • Muskat Weiss, 1923 Год
  • Stalin on Lenin
  • The Eastern Anthology


Перейти на аукцион



    Друзья сайта SEM40
    наши доноры

  • 3 января Mikhail Reyfman США (Третий раз)
  • 26 декабря  Efim Mokov Германия
  • 25 ноября   Mikhail German США
  • 10 ноября   ILYA TULCHINSKY США
  • 8 ноября Valeriy Braziler Германия (Второй раз)
  • 10 октября Моше Немировский Россия

смотреть полный список